Segalovers

Hej!

Kul att jag kunde locka in er hit! Hade inte alls med Aftonbladet-titeln p tråden att göra, va?

~~

Bland oss purister (*host*) är det såklart allmänt känt att Master System och Megadrive skall spelas på en CRT-TV och inget annat. På en CRT får man ett härligt glow, gratis antialias och inte minst det sjuka flytet i scrollningar. Detta tack vare att fosforn dels lyser så starkt, men även har en precis lagom efterglow, utan att för den delen orsaka "ghosting" som var vanligt på äldre LCD-skärmar. Ghosting på LCD är fortfarande ett problem, även om det inte syns så väl längre - jämför t ex en plasma-TV med en LCD som visar en bild som scrollar. Japp, CRTn i hörnet vinner fortfarande.


- Men ... RF, mannen! Är du helt galen?! Det ser ju ut som skit!

Nja, jag tycker faktiskt inte det.

Ja, det är sant att det på pappret är den i särklass sämsta metoden för att få över bilden till TVn. Bild (färg och ljusstyrka) samt ljud är alltihop sammantryckt i en liten skosnöresmal sladd och kan omöjligen överföras utan att det ena och det andra inkräktar på varandras frekvensområden. Man får ordentlig bleeding och väldigt ofta någon form av bildbrus, inte helt sällan diagonala linjer som sveper över skärmen.

Precis som många andra drevs jag av RGB-SCART-hetsen, jakten på den perfekta bilden. Jag körde RGB-SCART på allt och klankade ner på maskiner som inte hade annan output, och människor som fortfarande satt och harvade runt med komposit, och huga - ännu värre - RF! Men nu efter att ha sett ljuset, har jag bestämt mig för att lägga ner de dumheterna. RGB-SCART har fortfarande sin plats, men jag tycker att det skall användas p de maskiner där spelen utvecklades med detta i åtanke, t ex Dreamcast, PS2, Wii, osv.


Som sagt, trots att RF "suger på pappret", kommer jag ändå komma med ett par argument för att välja RF som främsta bildöverföringsmetod när man spelar Megadrive.


Nummer 1: RF var den metoden som användes uteslutande i slutet på 80-talet och början på 90.

En Master System och en Megadrive levereras med en handkontroll, strömadapter och en RF-kabel. Spelen är med andra ord gjorda med detta i åtanke. Det var så jag såg spelen när jag var liten, därför "känns det rätt". Vill du uppleva spelen som de upplevdes förr - kör med RF!


Nummer 2: Bildjittret gör bilden mer levande.

På samma vis som "movie grain" kan göra en film mer levande, så bidrar störningarna till att ge spelen mer närvarokänsla. Våra kära gamla spel har många, många färger, men inte hur många som helst. Därför blir det väldigt ofta stora ytor med en enda färg, som tyvärr gör att det ser otroligt sterilt och trist ut.

Ett svagt "burr" i färgytorna tar bort det sterila och bilden får en intressant "värme" istället.


Svaga argument? Dags att släppa bomben:


Nummer 3: Utvecklarna lärde sig att utnyttja RFs "bieffekter" på en CRT-TV.

Det är egentligen den här punkten som jag tror har störst chans att övertyga er om varför ni ens skulle kunna tänka er att ge upp RGB-kablarna och köra RF ens på prov.

All den bleeding som försigår när man kör RF kan utnyttjas till vår fördel! Att TVn inte hinner växla färg på så kort "sträcka" som mellan en pixel till en annan utan att färginformationen läcker över, kan utnyttjas för att simulera dels fler färger än Megadrive har, och dels skapa intressanta effekter som t ex transpararens!

Som vi känner till, har SNES inbyggda hårdvarueffekter för att göra transparenta objekt. Främsta exemplet är väl dimman i Lost Woods i Zelda 3 när man hämtar Master Sword. På den tiden - sjukt imponerande. (Observera att SNES levererades med kompositsladd och skall därför spelas med sådan.)

Men Megadrive kan inte göra sådant. På sin höjd kan Megadrive använda ett palettrick som halverar eller dubblerar ljusstyrkan på en färg för att på så vis skapa t ex skuggor. Se skuggorna på karaktärerna i Toe Jam & Earl, t ex. Där används det tricket. Det kallas för "shadow/highlight mode" och möjliggör - i princip - 183 färger på skärmen istället för 64. Se screenshot längre ned också.

Något som är väldigt vanligt är att använda jittermönster, varannan pixel, avlånga ränder osv i spel, för att på så sätt skapa skuggor och vatten, osv.


Det ser ju skit ut, right?

Inte med RF!


Jag avslutar därför med en krossande kavalkad jämförelser; dels screenshots och dels foton på min kära TV.

Det är supersvårt att ta kort på en CRT-skärm tyvärr; dels så lyser den så mycket att kameran motkompenserar för detta och det ser mörkare ut än det egentligen är, dels fångar kameran upp elektronstrålens svep så det blir härliga ränder över hela bilden och sist så ser man RGB-mönstret (gallret) väldigt väl. Jag har dock inte försökt maskera något av detta, utan endast skalat ner fotona.

Screenshots jag jämför med är tagna med en emulator och är såklart inte rättvisa eftersom de blir löjligt överskarpa. Jag väljer att visa dem för demonstrationens skull. Med RGB på en CRT-TV blir det såklart bättre, men inte i närheten av vad jag kommer visa nedan. Dock kommer det fyra sådana foton i slutet för argumentets skull.


NBA Live 1996:


Som ni ser hinner TVn inte fullständigt växla färg, utan mönstret förvandlas istället till en genomskinlig yta! Pixlarna som "syns igenom" får en "bred" look av förklarliga skäl. Se cirkeln i övre hörnet på Los Angeles-skylten.


Aladdin


I Aladdin används jittermönster flitigt. Jag har satt ut fyra pilar som pekar på intressanta saker. I bakgrunden överst används ett linjemönster som med RF förvandlas till en hel färgyta - en färg som egentligen alltså "inte finns". Runt Andens blåa arm som Aladdin står på, ser vi att den med RF ser ut att lysa. Vi ser också att armringen ser ut att ha färgtoningar som även de egentligen "inte finns".


En bild till för att demonstrera genomskinligheten på den lysande effekten.



Comix Zone


Det här är ett spel som fullkomligen dryper av roliga RF-effekter. På bilden väljer jag först och främst att peka på skuggan, dels under spelaren, men även under statusbaren i hörnet. Därefter, kolla på golvet. På screenshoten är det ett jittermönster, men på RF-fotot ser det ut att vara en hel färg! Bakgrunden blir inte heller i närheten lika stökig.

I introt på spelet när splashbilden rullar ner, använder de shadow/highlight. Tyvärr var det helt omöjligt att fotografera en rullande bild.


Greendog


På undervattensbanan finner vi några fönster som ser fullständigt skit ut. Eller gör de?


Börjar ni mjukna?



Toe Jam & Earl


Utöver den uppenbara RF-transparensen, ser vi även exempel på shadow/highlight på den här bilden. Shadow, på skuggorna och highlight, på reflektionen på bollen. Som ni ser överlever bildinformationen under färgytan igenom, vilket alltså egentligen beror på att paletten helt enkelt får en dubblering eller halvering av sin ljusstyrka.



Dynamite Headdy


Det genomskinliga molnet är såhär dags såklart uppenbart, men det finns mycket, mycket mer intressant i den här bilden! Kolla jittermönstret på himlen - borta! Kolla jittermönstret på tornet. Extra färger! När man ser RF-bilden på en TV tänker man inte ens på att det inte skulle kunna vara äkta färger. Så effektivt är det!

Jag upptäckte inte ens att det var jitter på tornet förrän jag tog screenshoten i emulatorn och jämförde!


Jag låter resterande bilder tala för sig själva:


McDonald's Treasure Land Adventure








Castle of Illusion











...och följande har jag inte kunnat ordna jämförelsebilder till, tyvärr:

Landstalker






The Story of Thor




Michael Jackson's Moonwalker





Och här följer screenshots på Comix Zone med RGB-SCART. Visst får det härligt CRT-glow, men det är något som går förlorat, som ni ser:










Bilder tagna på samma TV som ovan. Övertygade ännu?

~~

Jag vill passa på att avsluta med ett citat från en av skaparna bakom Pier Solar:


"I said this in another thread, games from the 80's and 90's were designed to take advantage of the CRTs (composite and RF) limitations, regarding pixel blending, with dithered patterns we can get extra colors not available on MD's palette. Pier Solar also takes advantage of that technique, so, while component or VGA looks a lot sharper, it's on composite/RF that Pier Solar will look the best! "

- Tulio Adriano



Så ut till närmsta loppis och skaffa en CRT om ni inte redan har en, leta upp en RF-sladd och testa!


Notis: Jag har tyvärr ingen kompositkabel så jag har inte kunnat kontrollera hur det ser ut på Megadrive. Har ni en kompositkabel, snälla ta lite foton och visa hur det blir!

Intressant, välgjort!

Jag har inte spelat så mycket med rgb,, Har ju en kabel nu men gjorde av med adaptern så jag kunde dra in det på datorskärmen,, spelade typ bara truxton där dessutom..

Min gamla lilla Crt tv har bara antenningång ingen scart eller nåt så där står MDn inkopplad med rf^^

Mycket intressant, du har vunnit över mig tror jag faktiskt!
Vill testa lite själv sen när tid finns men jag är rätt imponerad redan nu.

Hur blir RF på LCD?

Tack för en välgjord artikel

Jag kan väl instämma om att RF-effekterna som utvecklarna har pysslat med på sätt och vis gör bättre ifrån sig med RF än RGB, men i sin helhet står jag inte ut med RF med tanke på hur suddigt allt annat blir.

Mycket intressant.
Men jag har ingen CRT tv, och jag har inte plats för en heller, även om jag skulle vilja ha en.
Undra som sagt hur det bli på en LCD.

Sen kör jag komposit eller rgb p.g.a bekväma skäl, ska jag spela via RF så måste jag hålla på att söka om och greja varje gång, eftersom jag har en Robert.

Väl rutet mister! .

Min favvo-CRT är en gammal SHARP på 14tums med skruvar för att ställa in kontrast, färg och ljus. I regel är det alltid ett bättre köp med rattar och skruvar eftersom dom inte är lika beroende av nån sedan länge borttappad fjärrkontroll eller något lurigt inbyggt batteri.

14tums hittar man från mellan 50-100 kronor på vilken loppis som helst och den har man plats för. Har man verkligen inte ens plats för den har man fel prioriteringar. I min lilla gamla sketna lägenhet fick den stå i köket istället för micron. Kunde jag lira medan maten sakta brändes till kol bredvid mig.

Min platsbrist kom samtidigt som när tjejen flytta in.
Dags att göra sig av med henne kanske

Håller med Nissling...

Intressanta fakta med skärpa är viktigare för mig. Däremot räknas ju inte det mänskliga ögat in här (har inte läst allt än).

Dimman som ser ut som dimma på RF och fula pixlar på RGB ser säkerligen ut som dimma för mig när jag sitter 3-4 meter bort från TV:en. även med RGB.

nissling wrote:Jag kan väl instämma om att RF-effekterna som utvecklarna har pysslat med på sätt och vis gör bättre ifrån sig med RF än RGB, men i sin helhet står jag inte ut med RF med tanke på hur suddigt allt annat blir.

QFT. Och färgerna blir så förbannat fula också, med RGB ser de ut som de ska.

Håller med om att MD, alla gamla spel, ska spelas på en CRT TV. Absolut. Jag har en stor CRT som jag spelar mina MD och äldre spel på. Testade en gång på min LCD, men det ser verkligen hemskt ut på den. Men inget RF för mej iaf. Köpte en RGB kabel till min MD för några år sedan, och blev helt frälst. Love it

Zebbe wrote:QFT. Och färgerna blir så förbannat fula också, med RGB ser de ut som de ska.

Det förutsätter att utvecklarna inte hade RF i åtanke när de skapade grafiken, något vi ovan kan se rejäla bevis för att många hade. När man dessutom lyckas klämma ur FLER färger ur RF...

Mina RGB-kablar har fått flyga och fara iaf och jag vill inte tillbaka. Vill jag ha skärpa finns det mer högupplösta plattformar som är byggda för det.

Och sedan när innebar fler färger att det blir bättre bild? Färgkontrasten som uppstår då kan ju trots allt medverka till sämre bild om man kör RF än RGB.

Färgkontrasten som uppstår ÄR de fler färgerna. Har en utvecklare skapat grafik med sådana knep blir det en bättre bild om man SER det.

Ni i RGB-maffian får helt enkelt inse att er knivskarpa bild med bra färger inte överenstämmer med plattformen som utvecklarna koncentrerat sig på och att ni förlorar en del av upplevelsen. Ni har gjort det väldigt klart nu att ni är nöjda med det, men sluta komma med dåliga råd till andra som inte vet bättre.

När vi utvecklar till Sega Master System finns det 3-4 färger som ser identiska ut på RGB men som i RF skiljer sig åt nämnvärt. Vi har ändrat i vår editor så att man ritar på pc'n med "rätt" färg. Den maskinen pumpar med andra ord ut färger som bara syns på RF och jag skulle tippa på att dess storebror inte är sämre. ( Svårt att verifiera färgerna eftersom jag inte har RGB-sladd till Master Systemet, men om man räknar bitarna och skapar färgerna logiskt efter dess 6 bitars BGR - värde, så får man en palett som många emulatorer använder, och DEN ser skit ut med sina perfekta färgvärden, men funkar bra via videochippet ut i RF) .

Intressant tråd, mkt creed till trådskaparen

När man var växte upp, så var det RF kabeln som inkluderades med mega drive konsolen och minns inte en enda gång att jag klaga över bilden (visserligen hade jag en 21'' crt tv). Idag sitter man med 50'' istället och de påverkar självklart valet mellan rgb och rf. Jag upplever dock inte bilden knivskarp och pixlig, notera dock att jag kör med bakprojektor av den sista generationen och inte med LCD vilket oxå kan vara en positiv effekt på bilden. Testat rgb på lcd tv och jag tycker de rent av ser ut som man spelar på en datoremulator, vilket självklart inte är njutbart. Jag upplever valet av TV som en viktig del för bildupplevelsen, RGB känns tyvärr som ett givet val, men visst skulle man damma av gamla 21'' som står i källaren så blir det självklart RF!

bobnimbe wrote:Färgkontrasten som uppstår ÄR de fler färgerna. Har en utvecklare skapat grafik med sådana knep blir det en bättre bild om man SER det.

Jag kan ärligt talat inte se vad som skulle göra RF bättre än RGB som en helhet. Du har iofs. tagit bilder med en kamera vilket inte alltid ger rättvisa men om man ska ta dom som exemplen så ser man klart och tydligt att i många fall är färgerna blödande och att skärpan blir suddigare. Kolla på Aladdin t.ex., hans svärd ser knappast lika vasst ut på RF. Eller kolla på Greendog, nedanför fönstret ser man ju knappt vad det ska föreställa med RF. Och Ronald McDonalds färger lyser ut alldeles för mycket.

Som sagt, allt är subjektivt men generellt sätt så skulle jag aldrig kunna tänka mig att gå tillbaka till RF. När jag spelade Snatcher med RF kunde jag knappt läsa texten, och det blir ett rätt så stort problem i det spelet.

Tack för all praise! Kul att man lyckades röra om lite i ormgropen!

Extra kul också att många av er är beredda att ge RF ett försök!


Först, lite svar:

NGF: Jag har en 46" LCD så jag vet inte ens om jag vågar se hur det ser ut på den, haha. Kanske kopplar upp saker och ting sen och tar ett foto eller två.

Rotmos: Läst allt ännu? Det är riktigt att avståndet skulle simulera samma effekt, men grejen som är svår att visa på foton, är att RF-genomskinligheten är helt jämn, mjuk och lugn. Vissa av de här rastermönstrena flimrar varannan pixel på/av, och det syns nästan inte alls på RF, medan det med RGB & emulator blir skitjobbigt att titta på.

Zebbe: Nja, du vet ju inte hur utvecklarna tänkte när de gjorde spelen. Bevisligen är åtminstone spelen ovan utvecklade med RF i åtanke, och då kan du ju inte påstå att "det ser ut som det ska" med RGB. Det är nog snarare så att det ser ut som DU vill att det ska.

Nissling: Det var jag som tog fotona, inte Bob. Jag skrev att det är jättesvårt att ta foto på en CRT, för fotografiernas "skärpa" ger inte alls bilden rättvisa, utan RGB-mönstret i TVn förstärks istället. Det ser mycket bättre ut i verkligheten. Kolla de sista fyra screenshotsen som är fotograferade på samma TV som kör RGB istället. Supersvårt att fotografera!

"Bättre bild" är såklart subjektivt. Det kan vara skärpa för någon, färgmättnad för någon annan, helheten för någon tredje, osv.


Lite slutkommentarer:

Till skillnad från Bobs hårda linje, så tänker jag inte säga att ni RGB-älskare har fel, bara det att ni faktiskt går miste om något som jag själv inte ens kunde föreställa mig existerade för några år sedan. Vetskapen att "RF är sämst" är tydligen inte så sann som jag hade bankat in i mig själv.

Dock har Bob och jag en poäng som är svår att säga emot; spelen utvecklades med RF & komposit i åtanke. Vill man uppleva spelen "som det var då", så är det med RF & komposit man skall köra.

Vill man njuta av pixlar, men kan tänka sig att leva utan extrafärgerna och specialeffekterna som RF medför - kör RGB för all del!

Var åtminstone medvetna om att det finns en annan syn på saken.

Ja tack, ta gärna bilder, har själv ingen LCD-tv så jag är nyfiken hur det skulle se ut när man köpt en

Nu har jag själv gjort några jämförelser i spelen Sonic och Gunstar Heroes, förvisso togs dessa två spel inte som exemplen tidigare men jag tycker att spelen förmodligen skulle använda sig av "det som gör RF överlägset". Vad blev resultatet?

Förvisso märker jag självklart det som Illm påpekar att RF kan ge vissa effekter om grafiken är konstruerad på rätt sätt. Det upptäcktes några få gånger men från mina jämförelser så stör jag mig inte på att effekten blir sämre om man använder sig av RGB. Här är ett exempel från titelskärmen till Gunstar Heroes.

RF


RGB


Den andra bilden fick lite mer ur skärmen, men man ser klart och tydligt i logotypen hur RF-tekniken utnyttjas. Däremot ser man också nackdelarna bara man kollar nedanför. Självklart är det svårt att göra rättvisa bilder i det här fallet, men på RF ser man att den röda färgen är alldels för stark över hela bilden och avsaknar en liknande gul kulör som RGB har, för att inte tala hur betydligt suddigare RF är.

Här är två bilder från när man väljer karaktär och vapen.

RF


RGB


Här är det lite mindre skillnader om man kollar snabbt men den som studerar bilderna kommer att se vilka stora skillnader det är. För det första så märker man i både gråa och röda kulörer hur mycket mer brus det är på RF vilket bidrar till en suddigare bild. Färgerna är ojämna på RF medan det är helt klart en bra balans med RGB. Dessutom ser man också högst upp hur statusraden över vilka två vapen man har flyter ihop på RF och gör det blurrigt.

Ett sista exempel från Gunstar Heroes.

RF


RGB


Nu blev bilden för RGB ljusare, men det går nog att sänka ljusstyrkan i ett gimp eller liknande program för att få det bli lite mer rättvist. Nu syns det klart och tydligt hur pass mycket blurrigare RF är, titta på den vänstra delen av trappstegen hur pass mycket de sticker ur på RF för att bilden är såpass komprimerad. Som innan är RF betydligt suddigare och knappast att föredra.

Om vi nu ska ta ett exempel ur Sonic som visar raka motsatsen mot vad Illm visade upp i sitt inlägg.

RF


RGB


Korrektera mig om jag har fel nu, men hur fasen skulle RF kunna vara överlägset om man tar den här jämförelsen? Det är svårt att ta exakta bilder som sagt, men nu blir det lite förvirrande. Det som programmerarna gjorde med grafiken för att det skulle se vettigt ut med RF som Illm visade upp i sitt första inlägg blir ironiskt här.

Kolla på det gröna som blommorna har bakom Sonic, på RF blir s.k. streck i grafiken. Det är svårt att se på bilderna men syns klart och tydligt på en tv när man provar det irl. Det som Illm visade som finns i flera spels grafik som bearbetas med RF dyker snarare upp i spel som inte har det när man kör RF. Om man däremot använder sig av RGB så blir bilden kristallklar vilket syns på andra bilden. Använder man sig av RGB blir det inte riktigt särskilt mycket variation i färgerna på blomman, men det var inte tanken och allt brus som dyker upp med RF gör bara saken värre.

En sista jämförelse ur Sonic.

RF


RGB


Titta på bakgrunden, det påminner om någon filmtransfer som fått alldeles för mycket EE och skit som gör RF betydligt suddigare och brusigare. RGB sticker ut för att vara kristallklar och det finns inget snack om den saken, men inga argumentationer krävs här för att se att RF är sämre.

Jag tycker, utifrån egna erfarenheter, att jittereffekterna som uppstår med RF inte kan jämföras mot filmkorn som är till för att få filmbilden intakt mot hur den såg ut på bio. Att bilden komprimeras som gör färger sämre och att den lämnas intakt med slitage och skador är två helt skilda saker.

En till detalj också. Försökte koppla upp Segat till vår 52" LCD-TV, RGB gick bra men RF fick jag inte fram något med när jag gjorde kanalsökningar. Av den anledningen tog jag bilderna på min CRT.

illm wrote:Zebbe: Nja, du vet ju inte hur utvecklarna tänkte när de gjorde spelen. Bevisligen är åtminstone spelen ovan utvecklade med RF i åtanke, och då kan du ju inte påstå att "det ser ut som det ska" med RGB. Det är nog snarare så att det ser ut som DU vill att det ska.

Det är föga troligt att de utvecklade med RF i åtanke eftersom japanska konsoler inte ens har RF-port. När man har RF så ser färgerna annorlunda ut än med RGB, eftersom de suddas ut och är mörkare. Med RGB kommer man så nära utvecklarnas originalfärger man kan komma.

Nissling: Bra jobbat! Härligt med lite engagemang!


Speciellt intressanta val av spel dessutom, eftersom du valde att utelämna detta:






Samt om du spelat en liten bit in i Sonic så hade du, på bana 3, kommit till ett vattenfall som ser ut såhär:




Koppla in RF-kabeln ett varv till bara för att åtminstone få se det. Det ser faktiskt riktigt härligt ut.

--


Zebbe: Att japanska Megadrive inte hade RF var faktiskt en nyhet för mig! Creds för den dräparen!

Men ... Jag kunde inte släppa tanken på att fenomenet faktiskt existerar och jag kan inte tänka mig att spelen skulle utvecklats med ränder "på slump", då det faktiskt ser jäkligt illa ut emellanåt. Många MD-spel, såsom t ex Decap Attack har så risigt ritad grafik att med RGB ser det bara plottrigt ut. Detta maskeras med RF och det ser istället riktigt anständigt ut.

Hursomhelst så var jag tvungen att forska vidare...

Effekten syns även med kompositsladd, även om det inte är lika påtagligt. Dock inte jättelångt ifrån RF, så vi får anse uttalandet från din Pier Solar-kollega vara korrekt; att spelen utvecklades för RF och komposit.

Det tog en stund att gräva upp en unboxing av en japansk Megadrive. Hittade tyvärr ingen Megadrive 1, men här är en MD2:

http://www.youtube.com/watch?v=GhFAH_jEjSM

Vad är det vi finner 1:20 in i videon? Är det månne en kompositkabel? Jojomensan. Kom Megadrive med en RGB-kabel? Jag hittar inga bevis varken för eller emot. Hjälp mig att gräva!



Mitt case kvarstår tills dess.

--

Ett förtydligande: (snälla läs åtminstone detta)

Jag sitter inte här och hävdar att RF har bättre bild än RGB! Jag är inte blind - jag ser att RGB-kabeln ger så perfekta pixlar och färger man bara kan få på en CRT-TV.

Min poäng med den här tråden är att med RF (och komposit) händer det magiska saker på TVn! Fula ränder förvandlas till genomskinlighet och nya färger!

Det är helt enkelt spännande, och jag rekommenderar verkligen att ni går på spelupptäcksfärd i jakt på nya coola kreativa effekter!