Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:10 Jun 2012, 10:00
Screenshot? 
Screenad från LCD
Segalovers
Forumet för dig som älskar Sega!
https://www.ssdb.se/
Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
Page 3 of 5
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:10 Jun 2012, 17:37
Screenad från LCD
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 02:20
Efter att ha läst en del i denna tråd så kan jag inte låta bli att skriva och klara upp många av de tekniska missuppfattningar och felaktigheter som försikommer här.
Till att börja med så kan jag meddela att alla ni som har lagt ner en massa tid och energi på att ta foton på RGB- och RF-bilder och jämföra dessa har gjort det helt i onödan. Hur mycket ni än ogillar att få höra det så är det faktiskt så det ligger till. Detta gör i stort sett 70% av allt vad som skrivits i denna tråd ointressant och icke tillämpbart i verkliga livet.
Jag ska förklara varför.
Till att börja med, att jämföra RGB med RF är helt ointressant och elektriskt sett finns det inget som helst syfte med att göra detta.
Det som trådstartaren skulle ha tagit upp från början, och det alla skulle ha hakat på sedan, är att jämföra RGB med komposit och inte med RF, som har gjorts i denna tråd.
Alla som har rätt bra koll på elektronik och är ganska pålästa om hur de olika signalöverföringsteknikerna fungerar vet precis vad jag talar om. Jag vet inte exakt hur djupt jag ska gå in på de tekniska detaljerna med detta inlägg. Vad jag vill göra här är att klargöra min poäng och reda ut vissa begrepp utan att för den sakens skull få det till att bli en djupgående lektion i elektronik. Samtidigt måste jag gå in på vissa detaljer för att ens kunna förklara detta.
Några av de saker som jag vill ta upp här har redan nämnts tidigare i tråden, men bara som hastigast. Jag skulle därför vilja ta upp dessa saker igen och trycka på dem lite hårdare.
Innan jag börjar så skulle jag också vilja säga att om någon tvivlar på den informationen som jag uppger här så är han jättevälkommen att googla på det och verifiera det själv.
Ok, då kör vi.
Till att börja med så är RGB den bästa analoga överföringstekniken som existerar vad beträffar både bildskärpa och bandbredd. Det går inte att komma ifrån det. Det finns ingen som någonsin kan komma med en teoretisk förklaring till varför RGB inte ger den absolut bästa bildskärpan av alla analoga överföringstekniker som existerar.
YPbPr (även lite luddigt ofta kallat "komponent video") kommer strax efter RGB och ger också väldigt bra bildskärpa, och bandbredden räcker till för att överföra bildsignaler på 1080p utan problem. YPbPr är dock inte aktuellt när vi pratar om Mega Drive eftersom video encoder chippet i Mega Driven (ofta ett CXA1145, men det beror på vilken modell av Mega Drive det är) inte har utgångar för dessa signaler.... Om man då inte vill försöka gå så långt att man bygger en RGB till YPbPr konverter, vilket egentligen är ganska meningslöst att ens ge sig på av många olika anledningar som vi inte behöver gå in på här.
Sedan har vi S-Video, men vi kan bortse ifrån det också för tillfället. För det första har ju inte Mega Driven S-video utgång som standard, vilket gör det inaktuellt att ens prata om det. Man kan förvisso modifiera en Mega Drive ganska lätt och sätta dit en S-video utgång eftersom video encoder chippet har utgångar för detta (separat luminans och chroma). Men det är ett helt annat ämne som kräver en helt annan tråd i sig.
För det andra så är det jag tänker prata om nu inte tillämpbart på S-video.
Det som är intressant här är hur RGB fungerar i jämförelse med komposit. Och även hur komposit fungerar i jämförelse med RF.
Som sagt så ger RGB den absolut bästa bildkvaliten man kan få ifrån en Mega Drive vad beträffar bildskärpa och färgåtergivning.
Att här då svara och säga "Det tycker inte jag" är inte hållbart, eftersom det jag pratar om här är sanna fakta baserat på hur tekniken fungerar. Självklart kan man uttrycka sig och säga att "Jag föredrar bilden som RF ger", eller "Jag föredrar bilden som komposit ger." Det är ju helt okej, eftersom det då är en personlig åsikt.
Men vi får se till att särskilja åsiker och fakta. Det som jag skriver i detta inlägg kommer mestadels att handla om fakta. Sedan kanske jag kommer med egna åsikter i slutet av inlägget, men till börja med håller jag mig till fakta för att klargöra vissa begrepp.
Anledningen att RGB ger en sådan bra bild är ju förstås att all bildinformation överförs genom tre olika ledare; röd, grön och blå. Eftersom varje färg överförs separat så kan vi vara helt säkra på att på en CRT TV så återges färgerna exakt på samma sätt analogt som den digitala motsvarigheten i Mega Driven. Färgerna har förstås genomgått en DAC, men det är allt. Det finns inget som har något som helst inflytande på färgnyansen som visas på en CRT TV om man kopplar in Mega Driven genom RGB. (Låt oss inte gå in på petitesser som parasitisk induktans, crosstalk osv osv.)
RGB ger dessutom den bästa bilden eftersom ingen avkodning till RGB krävs; Det är ju RGB som går in i TVn till att börja med, så dessa signaler behöver bara förstärkas och kan sedan driva elektronstrålarnas intensitet direkt, utan någon slags demodulation som försämrar integriteten av RGB-signalerna.
Så vad är bästa analoga överföringstekniken vad bildskärpa och färgåtergivning beträffar? Svaret är RGB. Och om någon skulle försöka sätta sig emot det så försöker denna person då att sätta sig emot hur tekniken fungerar, vilket givetvis bara skulle vara fånigt.
Men även om RGB ger bäst bildkvalité, betyder det att det alltid är bäst att köra med RGB? Inte nödvändigtvis. Det beror helt på vilken typ av bild man är ute efter.
I denna tråd har det pratats mycket om olika anledningar till varför RF skulle kunna vara ett bra alternativ till RGB. En av de sakerna som har berörts är att när man kör genom RF så kan vissa nya saker "magiskt" synas i bilden som man inte ser innan. Bilden ser mjukare och på ett sätt mer levande ut när man kör genom RF. Detta är ingen tillfällighet, utan alla ni som har påpekat detta (inklusive trådstartaren) har helt rätt i det. Trådstartaren kallar detta dock för "jittermönster" vilket jag inte anser vara den rätta termen för detta. "Dithering" är vad man brukar kalla detta för - En vanlig teknik som bl.a används för att skapa fler färger på en display än vad en hårdvara klarar av att visa.
Många bilder i denna tråd visar klart och tydligt hur en skarp RGB-bild ser ut i förhållande till en RF-bild. Vi ser klart och tydligt på RGB-bilderna att det finns ordentligt med dithering i vissa områden i grafiken. Detta är för att RGB-bilden ger en sådan klar separation mellan pixlarna i bilden att vi klart och tydligt kan se denna dithering i grafiken.
På RF-bilderna så syns denna dithering som en ny färg istället. Det är absolut inget magiskt med detta, utan det beror på en bieffekt i överföringstekniken som kallas för "color bleeding".
Observera här att detta inte är detsamma som "anti-aliasing", vilket är något helt annat som jag inte kommer gå djupare in på här.
Vad color bleeding innebär är att färgen i varje pixel delvis "blöder" ihop med färgen i intilliggande pixel och skapar en ny färg som kanske inte ens finns i paletten för hårdvaran som genererar grafiken (Mega Driven).
Vi kan enkelt se denna effekt i många bilder här. Ta trådstartarens bilder som exempel. Den lila randen där det står "PHOENIX" är uppbyggd av denna "varannan lila pixel"-teknik, vilket tydligt kan ses på RGB-bilden. Denna dithering i grafiken skapar en genomgående lila färg som blandas med färgerna mellan de lila vertikala raderna. Genom RF skapar detta en illusion av att det är en lång lila rand på skärmen som har en viss genomskinlighet och smälter in med grafiken i bakgrunden. Givetvis är detta bara en illusion, eftersom grafiken på riktigt är uppbyggd precis på det sättet som återges på RGB-bilden.
Att använda dithering på detta sätt är som sagt en ganska vanlig teknik för att skapa fler färger på skärmen än vad hårdvaran klarar av att visa. Eftersom Mega Driven har en viss begränsning i hur många färger den kan visa på skärmen samtidigt så kommer antalet färger som visas på skärmen aldrig kunna uppnå ett högre antal än vad Mega Driven klarar av att visa... OM inte spelutvecklarna väljer att använda sig av en dithering-teknik till sin fördel, vill säga.
Detta i sig är inget konsigt och absolut inget unikt för Mega Driven i sig. Det finns fler system som använder sig av samt drar nytta av denna teknik.
Det har nämnts och diskuterats i tråden att "spelen är gjorda för RF".
Jag har inte personligen intervjuat grafikerna för olika Mega Drive spel där dithering förekommer frekvent, men det behöver jag inte göra heller. Vi kan nog säga med ganska stor säkerhet att denna dithering är något som grafikerna implementerat fullt medvetet med effekten av color bleeding i åtanke.
Om man tänker logiskt, den lila horisontella randen där det står "PHOENIX" i trådstartarens foton, skulle det vara en slump att varje pixel i grafiken är lila? Gjorde grafikerna på det sättet utan någon större anledning, utan bara för att de tyckte att det var roligt att göra så? Knappast troligt.
Spelutvecklarna har mycket väl varit medvetna om vad color bleed är för något och hur det påverkar sättet hur spelaren upplever bilden, och denna kunskap har de helt klart använt till sin fördel. Detta är som sagt inget konstigt eller märkvärdigt, utan förekommer på flera andra dator- och konsolsystem också.
Men håll i er nu, för här kommer det jag vill poängtera:
Är spelen gjorda för RF? Svaret är nej, spelen är inte gjorda för RF. De är gjorda för komposit!
Denna color bleeding jag har pratat om är INTE en effekt av modulationen och demodulationen av RF-signalerna. Color bleeding är något som introduceras redan i komposit-signalen!
Vad är då en RF-signal? Jo, en RF-signal är en komposit-signal som har blivit modulerad och har en bärvåg i VHF eller UHF bandet. (Jag minns inte om Mega Driven skickar ut signalen på VHF eller UHF bandet. Jag orkar inte kolla upp det nu, men troligtvis VHF.) Signalen demoduleras sedan i TVn, bildsignal och ljudsignal extraheras, den extraherade kompositsignalen genomgår ytterligare avkodning för att sedan driva TVs elektronstrålar.
Men effekten av color bleeding uppstår redan i komposit-signalen!
Låt oss prata om vad som händer mellan de olika stegen.
Först har vi en RGB-signal. Om man driver TVn med dessa signaler så får man som sagt en väldigt bra bild.
RGB-signalerna går in i en video encoder i Mega Driven. Denna video encoder konverterar eller "kodar in" RGB-signalerna till en enda komposit-signal.
I och med att man har kodat in RGB-signalerna samt tillhörande synk-signaler till en komposit-signal så har man redan här infört color bleeding i bilden.
Denna komposit-signal går sedan vidare till en RF-modulator. Denna RF-modulator tar komposit-signalen och mono-ljudet från Mega Driven och modulerar in det på en bärvåg som ligger på VHF-bandet.
I och med denna modulering till RF så introduceras en massa ny oönskad distortion i bilden. Att överföra en bild genom RF har en mängd nackdelar. Bland annat så blir bildöverföringen mycket känsligare för yttre elektromagnetisk störning, och sådana saker som parasitisk induktans och dylikt har mycket större betydelse vid så höga frekvenser som 300MHz som VHF-bandet går upp till. Detta i kontrast med en komposit-signal som har en bandbredd långt under 10MHz. Chrominans-bärvågen för en komposit-signal ligger t.ex på ca 4.43 MHz för PAL och ca 5.58 MHz för NTSC.
Man vinner alltså ingenting på att köra genom RF jämfört med komposit - Tvärtom. Bilden blir bara generellt sämre genom RF på grund av modulation-/demodulationsprocessen som signalen måste genomgå, vilket är ett extra steg i kedjan som orsakar förluster samt påverkar den slutgiltiga bildens integritet på ett negativt sätt. Det vanligaste sättet som man kan se detta på är en kraftig grynighet i bilden i jämförelse med komposit, men man kan också lätt få problem med andra saker som t.ex ghosting och andra icke önskvärda fenomen.
Så vad betyder då allt detta? Jo, det betyder ju förstås att ett spel kan omöjligt vara gjort för RF, i och med att color bleedingen introduceras redan i det steg då RGB signalerna kodas om till en komposit-signal. Vid modulation till RF så introduceras ingen vidare color bleeding. Den ytterligare color bleeding som man kanske kan föreställa sig att man ser vid RF i jämförelse med komposit är en illusion orsakad av den extra grynighet, ghosting och andra bieffekter som RF-tekniken medför.
Så i kort:
Är spelen gjorda för RF? Knappast.
Är spelen gjorda för komposit? Med största sannolikhet, ja. Det lär knappast vara en slump att många Mega Drive-spel har dithering i grafiken.
Och precis som Zebbe nämnde, japanska Mega Drives har ju inte ens RF-utgång. Den japanska marknaden är ganska stor, och speltillverkarna kunde ju knappast göra grafiken med RF i åtanke när det inte ens finns RF på japanska enheter.
Så grejen är den att man alltså inte bör välja mellan RGB och RF. Utan det man bör välja mellan är RGB och komposit.
Det finns endast en anledning till varför man någonsin ens skulle överväga att köra genom RF. Och det är om man av nostalgiska själ absolut vill uppleva spelbilden precis på samma sätt som man upplevde den när man var liten. Detta gäller självklart då endast de personer som spelade genom RF när de var små. Men detta är då alltså den enda anledning till att ens överväga att köra genom RF. Om någon nu vill köra genom RF av den anledningen så är det självklart upp till honom, och det får man ju respektera. Men ingen kan någonsin komma och säga att "Jag kör genom RF eftersom spelen är gjorda för RF", utan att komma med ett direkt falskt påstående eftersom det skulle vara att sätta sig emot hur tekniken fungerar.
I enlighet med hur det fungerar rent elektriskt sett så är det ju alltså mycket vettigare att välja mellan antingen RGB eller komposit.
Så frågan är då, vad väljer man? RGB eller komposit? Det finns inget direkt svar, utan svaret är helt enkelt att det beror på vad man är ute efter.
Är man ute efter bildskärpa och färger som återges på ett korrekt sätt så ska man välja RGB.
Om man däremot inte prioriterar bildskärpa lika mycket och inte lägger så stor vikt vid att färgnyanserna visas på ett absolut korrekt sätt, utan istället föredrar en färgrik bild med fler färger än vad en RGB-bild kan visa samtidigt, ja då bör man helt klart välja komposit.
RGB:
Fördelar: Skarp bild, ingen color bleeding, perfekt färgåtergivning, inga förluster eftersom signalerna driver elektronstrålarna direkt.
Nackdelar: Färre färger på skärmen samtidigt, dithering-mönster i grafiken förblir synliga
Komposit:
Fördelar: Möjlighet till fler färger på skärmen samtidigt genom grafikernas utnyttjande av color bleeding, bilden kanske för vissa kan upplevas som "mjukare" och "mer levande".
Nackdelar: Kodningen och avkodningen inför color bleeding på ställen där det inte är snyggt att ha det, flimmrande konturer uppstår, generellt icke lika skarp bild som RGB, ej helt korrekt återgivna färger generellt sett.
Så som ni kanske förstår så är det helt meningslöst att ens bråka om vad man ska välja, eftersom det är upp till vad man själv föredrar.
Nu ska jag komma med en liten kommentar som har med min personliga åsikt att göra.
Själv föredrar jag RGB generellt sett, men det beror även lite grann på spel. Jag skulle t.ex aldrig kunna tänka mig att spela Sonic 1 genom komposit på en CRT TV, eftersom det inte finns så värst mycket dithering i det spelet.
Men det finns spel där det bara kryllar av dithering överallt. Och ibland stör jag mig faktiskt lite på det, och då kan det hända att jag hellre spelar just det spelet genom komposit. Bara som exempel kan jag nämna isbanan på Ecco The Dolphin. Detta spel tycker jag iofs fungerar både genom RGB och komposit, men speciellt på isbanan är grafiken ruskigt snygg när man kör genom komposit. Isblocken och resten av omgivningen ser riktigt läcker ut. Går man över till RGB så försvinner lite av den känslan eftersom man plötsligt då ser dithering på isblocken och vissa andra delar av grafiken.
Våra hjärnor kan inte ta en bild med dithering och skapa en ny färg av det. Om man har lite dålig syn och ser bilden lite suddigt eller om man sitter extremt långt ifrån TVn så kanske man kommer uppleva bilden på samma sätt som man annars skulle uppleva den genom komposit, men normalt sett så kan vi inte förlita oss på att våra hjärnor skapar nya färger av dithering-grafiken. Så för att dra nytta av denna dithering-grafik så måste vi förlita oss på att TVn skapar dessa "obefintliga" färger åt oss, vilket den gör när vi kör genom komposit.
Själv så har jag faktiskt gjort så att jag har tillverkat en egen RGB-scart kabel med en switch på själva scart-kontakten. Med denna switch kan jag enkelt byta mellan RGB och komposit, bara genom att dra switchen till de två olika lägena. Jag kan alltså använda samma scart-kabel till både RGB och komposit, och jag väljer helt enkelt genom switchen på kabeln om jag ska köra RGB eller komposit. Det går supersnabbt och lätt att switcha mellan RGB och komposit på det sättet. Jag behöver inte ens ta ut kabeln. Jag kan till och med switcha medan ett spel är igång och på så sätt enkelt jämföra skillnaden mellan RGB och komposit när helst jag känner för det.
Jag tycker nu att jag har förklarat detta ganska ordentligt, och förhoppningsvis ska detta reda ut vissa missuppfattningar som en del här verkar ha om grafiken och det elektriska kring det.
Om någon skulle ha några fler frågor kring det elektriska så är det bara att säga till.
Låt mig nu avsluta detta inlägg med att svara på en del som har skrivits här i tråden.
Först tar vi några saker som trådstartaren skrev i första posten här:
Och som Zebbe påpekade, RF-utgång finns inte ens på japanska Mega Drivar, så man kan verkligen inte säga att "RF var det som användes".
Bara för att en Mega Drive levererades med RF så betyder inte det att det är det bästa sättet att koppla in Mega Driven. Inte heller betyder det att det är det som är menat att man ska köra med.
Många datorskärmar som har DVI-ingång levereras ändå bara med VGA-kabel, även fast DVI ger mycket bättre bild. Så har det varit för bara några år sedan i alla fall.
Som ytterligare exempel kan jag nämna att Mega Driven från början levererades med en 3-knappars kontroll. Detta betyder då alltså enligt ditt sätt att resonera att det inte är bra att köra med en 6-knappars kontroll, och att det inte ens är menat av Sega att man ska köra med en 6-knappast kontroll?
AV-porten på baksidan av Mega Driven finns där av en anledning. Den förser slutanvändaren med en möjlighet att koppla in systemet genom komposit eller RGB istället för RF.
Detta är något som helt och hållet har med personlig åsikt att göra. Om du nu anser att det är på det sättet så ska det förstås respekteras. Det är ju upp till dig själv hur du vill göra.
Personligen så håller jag dock inte med dig för fem öre, men det är jag det.
För övrigt kan jag påpeka att om du verkligen har ett bildjitter i bilden så har du ett allvarligt fel på din TV-apparat, eller något annat problem med signalkällan (konsolen) eller överföringslinjen (kabeln). Tro mig, hade du verkligen haft ett allvarligt jitter i bilden så hade du inte upplevt bilden som behaglig. Det hade varit svårt att ens spela då.
Men jag gissar på att du syftar på den grynighet som uppstår till följd av att signalen har genomgått en viss modulation. Och i så fall får det stå för dig. Om du vill köra på det sättet och du gillar den typen av bild, så visst, varför inte? Kör på bara. Men själv håller jag inte alls med och jag skulle aldrig kunna tänka mig att köra genom RF av den anledningen.
Faktum är att genom komposit så har man ofta redan där ett svagt "burr", i och med att väldigt små störningar ofta plockas upp i överföringslinjen. Detta är dock för det mesta så svagt att man knappt märker av det och inte tänker på det, men det finns där.
Jag har redan skrivit en ganska ingående förklaring till detta, så det behöver vi inte gå igenom igen.
Svaret ligger i de förluster som introduceras när RGB-signalerna kodas om till en komposit-bild, och när denna signal sedan ska avkodas tillbaka till separata RGB-signaler i TVn.
Det har alltså inget med TVns switch-hastighet för elektronstrålarna att göra, utan det har med komposit-signalen i sig att göra.
Nej, att säga att en elektrisk enhet ska köras med den kabel som den ursprungligen levererades med är inte bara ohållbart, utan även ett argument som inte bygger på någon som helst logik.
Däremot måste jag säga att du med tydliga bilder på ett bra sätt har lyckats visa vad skillnaden mellan RGB och komposit är när det gäller dithering. Nu körde du förvisso genom RF istället för komposit, men det spelar inte så stor roll eftersom RF egentligen bara är en brusigare variant av komposit, vilket jag har diskuterat här ovanför.
Nu över till några fler kommentarer:
Men detta har inget med färgmatchning att göra. (Läs några rader längre ner.)
Även om spelutvecklarna hade komposit i åtanke när de skapade grafiken, så var det enbart för själva color bleedingen då. Anledningen till detta var att color bleedingen var något som kunde användas till deras fördel, för att skapa fler färger på skärmen samtidigt än vad hårdvaran egentligen klarar av att visa.
När det gäller färgåtergivningen däremot så är det bara RGB som återger färgerna korrekt. Genom komposit (och därmed förstås även RF) så återges färgerna inte på exakt samma sätt som RGB återger dem. Detta är ingenting som speltillverkarna någonsin skulle kunna använda till sin fördel, utan detta är en negativ bieffekt av komposit-signalen som man får leva med.
Vänta, jag vet vad du kommer säga.
"Ja, men speltillverkarna kanske skapade paletten i spelen med komposit i åtanke, så att de rätta RGB-färgerna genom RGB-kabel då blir fel, så att säga."
Nope, tyvärr, men så kan det omöjigt vara. Det är nämligen så att color encoding-tekniken som används är olika mellan PAL-komposit och NTSC-komposit. Om speltillverkarna skulle kompensera paletten som används i spelet för PAL-komposit så finns det stor risk att färgerna skulle se annorlunda och felaktiga ut på en NTSC-konsol och NTSC-TV. Och vise versa, förstås.
Så där har du svaret på den frågan.
Ja, utvecklarna hade komposit i åtanke när de gjorde grafiken, men det har endast med dithering att göra. Korrekt färgåtergivning är inte en del av det.
För övrigt tycker jag att jag har bevisat med råge här i denna post att spelen INTE är gjorda med RF i åtanke, utan snarare då med komposit i åtanke.
Jag skulle kunna gå djupare in på det och börja snacka om själva encoding-processen för RGB-färgerna med färgdifferanser och allt vad det innebär, och prata om färgbärvågen som används i komposit-signaler och hur hela detta färg-kodningsschema har en effekt på färgernas integritet osv osv. Men någon måtta får det ju vara på det. Du förstår nog min poäng iaf.
Men om vi ska förhålla oss till saklig fakta så skulle jag vilja säga så här:
Jag tolkar det som att Bobnimbe här menar att dithering-effekten genom komposit ger upphov till färgnyanser och färgövergångar som inte finns när man kör RGB. Och det stämmer ju väldrig bra. Däremot så ska man nog inte benämna detta som "färgkontrasten", eftersom kontrast är en helt annan sak som inte har någon direkt koppling till färgrikedom och färgövergångar.
Kontrasten är faktiskt potentiellt bättre med RGB pga tekniska anledningar som skulle ta för lång tid att gå igenom nu.
Åsiktskillnaden ligger ju sedan i vad man faktiskt föredrar; RGB eller komposit. Det är och förblir enbart en personlig åsikt, och det är helt upp till var och en. Fakta går att bevisa. Vad man föredrar själv bygger ju däremot mer på smak och tycke.
Folk får förstås koppla upp sin enhet mot TVn på vilket sätt de än behagar, men jag hoppas på att detta inlägg kan reda ut vissa tekniska felaktigheter som nämnts tidigare i tråden.
Det kan hända att det finns folk som faktiskt går på ditt Master System RGB-snack här. Men de som vet hur tekniken fungerar vet att det du skriver och berättar här helt omöjligt kan vara sant. (Under normala omständigheter då, sedan finns det saker som kan påverka det hela som jag inte orkar gå in på här.)
Men jag tycker det är onödigt när folk kommer med felaktigheter som inte bygger på sanna fakta alls.
Jag håller med om att helheten på ett sätt kan se bättre ut om man ser grafiken på det sättet som den är tänkt av spelutvecklarna att ses. Vissa föredrar att inte köra med RGB av den anledningen, samtidigt som det finns de som föredrar att köra med RGB pga skärpan i bilden. Det är två olika typer av bilder man får och vad man föredrar är upp till var och en. Det handlar helt enkelt bara om en personlig åsikt.
Men det du skriver om Master System är bara felaktig fakta.
Du skriver att
Jag skulle vilja betona något som jag redan har skrivit tidigare i denna post, och gå tillbaka till det.
Signalerna görs om från RGB till RF i konsolen i följande steg:
RGB -> komposit -> RF
RGB-signalerna kodas om till en komposit signal, komposit signalen moduleras sedan till en RF-signal. Det är så en RF-signal skapas i konsolen.
Vad detta betyder är att om någon skillnad kan ses i en komposit-signal eller RF-signal, så kan den skillnaden synas i en RGB-signal också. Därför att, som jag nämnt flera gånger redan, är det från RGB-signalerna som komposit-signalen och sedan RF-signalen skapas!
Därav betyder det att ingen förändring i RGB-signalerna = ingen förändring i komposit-signalen = ingen förändring i RF-bilden.
Om du anser att du ser vissa färgskillnader mellan olika fält i bilden när du använder RF så är det nog snarare en illusion. Dessa färgskillnader beror nog då mest på alla de förluster som uppstår i både överföringen och kodningen/moduleringen av en RF-signal.
Men efter all denna tekniska förklaring som jag gett här i detta inlägg så kan man nog säga att jag också har en poäng som är ganska svår att säga emot. Och det är att eftersom color bleeding introduceras i komposit-signalen och inte i RF-signalen så är spelen gjorda med komposit i åtanke, inte RF.
Så om du ska följa ditt eget koncept så borde du ju då alltså spela på komposit istället för RF, eftersom spelen är gjorda med komposit i åtanke. Sorry, men du kan helt enkelt inte sätta dig emot hur tekniken fungerar. Det går ju liksom inte.
Du skulle ju kunna fortsätta att köra med RF däremot med den motiveringen att "Jag gillar att köra med RF så här, oavsett vad grafikerna tänkte när de skapade grafiken för spelet. Jag tycker helt enkelt att denna bild ser bra ut". Skulle du säga det så kan ingen på denna jord säga emot dig, eftersom du då uttrycker din fria åsikt och helt enkelt berättar om vad du föredrar.
Så oavsett vad man föredrar - må det vara RF, komposit eller RGB - så hoppas jag nu att vi åtminstone kan vara överens om att spelen var utvecklade med komposit i åtanke, inte RF.
Som jag nämnt, RF är bara ett sätt att ta en komposit signal och en ljudsignal, modulera in detta i två bärvågor, och sedan sända ut det från t.ex TV-stationer till en mottagare.
Ett av de primära syftena med RF (radio frequency) är att kunna göra utsändingar från t.ex stora TV-stationer så att en mottagare (en TV-antenn, t.ex) sedan ska kunna ta upp detta. Man använder radio frekvenser för att kunna överföra information genom luften över längre sträckor. Det är därför detta finns. När man överför information från en konsol till TVn genom en 3 meters kabel så finns det ju då inte längre något syfte med att lägga signalen på en bärvåg i RF-bandet. Då kan man lika gärna köra komposit, med bibehållen color bleeding och fullt antal färger på skärmen, men utan lika mycket grynighet i bilden.
Eller så kör man med RGB med mindre antalet färger men med max skärpa istället. Som sagt, det är upp till var och en.
Jag kan dock tillägga att det förstås skyddar lite extra mot EMI att ha en RF-kabel som är dubbelskärmad, men att lägga ner dyra pengar på en fin RF-kabel är ju helt meningslöst eftersom den fina RF-kabeln inte eliminerar det faktum att det är en modulerad komposit-signal vi överför, något som sedan måste demoduleras i TVn med förluster till följd av det.
Hur bra RF-kabel du än kör med kan du aldrig komma upp i samma signal-integritet hos kompositsignalen på mottagarsidan som en ren komposit-signal ger dig.
Det skulle vara mer vettigt om du erbjöd kablar som man kopplar in i AV-porten på Mega Driven och som sedan går till en vanlig gul RCA-kontakt på andra sidan, med en komposit-signal i den kontakten. Du skulle kunna köra med skärmade kablar och guldpläterad RCA-kontakt. (Guldpläterad DIN-kontakt blir nog däremot svårt att få tag på.)
Så mitt tips till alla här: Köp inte en dubbelisolerad och guldpläterad RF-kabel. Helt slöseri med pengar.
Koppla in genom komposit istället och njut av alla färger på samma sätt som det är menat, fast utan den förfärliga grynighet och brusighet som RF ger.
Okej, detta får räcka. Det har blivit tillräckligt långt nu.
Och som sagt, om någon inte tror på mina förklaringar här så är den personen välkommen att googla vad jag skrivit och dubbelkolla så att det stämmer. (Nu tror jag iofs att det kanske kan vara lite svårt att ta till sig en massa olika detaljer om hur en komposit-signal fungerar på bara några minuter, särskilt om man inte är insatt, men ändå.)
Vill någon ändå sätta sig emot mina förklaringar så får den personen jättegärna komma med en teoretisk förklaring till varför jag skulle ha fel.
Med detta hoppas jag nu att jag har klarat upp vissa missförstånd som har med RGB, komposit och RF att göra.
Till att börja med så kan jag meddela att alla ni som har lagt ner en massa tid och energi på att ta foton på RGB- och RF-bilder och jämföra dessa har gjort det helt i onödan. Hur mycket ni än ogillar att få höra det så är det faktiskt så det ligger till. Detta gör i stort sett 70% av allt vad som skrivits i denna tråd ointressant och icke tillämpbart i verkliga livet.
Jag ska förklara varför.
Till att börja med, att jämföra RGB med RF är helt ointressant och elektriskt sett finns det inget som helst syfte med att göra detta.
Det som trådstartaren skulle ha tagit upp från början, och det alla skulle ha hakat på sedan, är att jämföra RGB med komposit och inte med RF, som har gjorts i denna tråd.
Alla som har rätt bra koll på elektronik och är ganska pålästa om hur de olika signalöverföringsteknikerna fungerar vet precis vad jag talar om. Jag vet inte exakt hur djupt jag ska gå in på de tekniska detaljerna med detta inlägg. Vad jag vill göra här är att klargöra min poäng och reda ut vissa begrepp utan att för den sakens skull få det till att bli en djupgående lektion i elektronik. Samtidigt måste jag gå in på vissa detaljer för att ens kunna förklara detta.
Några av de saker som jag vill ta upp här har redan nämnts tidigare i tråden, men bara som hastigast. Jag skulle därför vilja ta upp dessa saker igen och trycka på dem lite hårdare.
Innan jag börjar så skulle jag också vilja säga att om någon tvivlar på den informationen som jag uppger här så är han jättevälkommen att googla på det och verifiera det själv.
Ok, då kör vi.
Till att börja med så är RGB den bästa analoga överföringstekniken som existerar vad beträffar både bildskärpa och bandbredd. Det går inte att komma ifrån det. Det finns ingen som någonsin kan komma med en teoretisk förklaring till varför RGB inte ger den absolut bästa bildskärpan av alla analoga överföringstekniker som existerar.
YPbPr (även lite luddigt ofta kallat "komponent video") kommer strax efter RGB och ger också väldigt bra bildskärpa, och bandbredden räcker till för att överföra bildsignaler på 1080p utan problem. YPbPr är dock inte aktuellt när vi pratar om Mega Drive eftersom video encoder chippet i Mega Driven (ofta ett CXA1145, men det beror på vilken modell av Mega Drive det är) inte har utgångar för dessa signaler.... Om man då inte vill försöka gå så långt att man bygger en RGB till YPbPr konverter, vilket egentligen är ganska meningslöst att ens ge sig på av många olika anledningar som vi inte behöver gå in på här.
Sedan har vi S-Video, men vi kan bortse ifrån det också för tillfället. För det första har ju inte Mega Driven S-video utgång som standard, vilket gör det inaktuellt att ens prata om det. Man kan förvisso modifiera en Mega Drive ganska lätt och sätta dit en S-video utgång eftersom video encoder chippet har utgångar för detta (separat luminans och chroma). Men det är ett helt annat ämne som kräver en helt annan tråd i sig.
För det andra så är det jag tänker prata om nu inte tillämpbart på S-video.
Det som är intressant här är hur RGB fungerar i jämförelse med komposit. Och även hur komposit fungerar i jämförelse med RF.
Som sagt så ger RGB den absolut bästa bildkvaliten man kan få ifrån en Mega Drive vad beträffar bildskärpa och färgåtergivning.
Att här då svara och säga "Det tycker inte jag" är inte hållbart, eftersom det jag pratar om här är sanna fakta baserat på hur tekniken fungerar. Självklart kan man uttrycka sig och säga att "Jag föredrar bilden som RF ger", eller "Jag föredrar bilden som komposit ger." Det är ju helt okej, eftersom det då är en personlig åsikt.
Men vi får se till att särskilja åsiker och fakta. Det som jag skriver i detta inlägg kommer mestadels att handla om fakta. Sedan kanske jag kommer med egna åsikter i slutet av inlägget, men till börja med håller jag mig till fakta för att klargöra vissa begrepp.
Anledningen att RGB ger en sådan bra bild är ju förstås att all bildinformation överförs genom tre olika ledare; röd, grön och blå. Eftersom varje färg överförs separat så kan vi vara helt säkra på att på en CRT TV så återges färgerna exakt på samma sätt analogt som den digitala motsvarigheten i Mega Driven. Färgerna har förstås genomgått en DAC, men det är allt. Det finns inget som har något som helst inflytande på färgnyansen som visas på en CRT TV om man kopplar in Mega Driven genom RGB. (Låt oss inte gå in på petitesser som parasitisk induktans, crosstalk osv osv.)
RGB ger dessutom den bästa bilden eftersom ingen avkodning till RGB krävs; Det är ju RGB som går in i TVn till att börja med, så dessa signaler behöver bara förstärkas och kan sedan driva elektronstrålarnas intensitet direkt, utan någon slags demodulation som försämrar integriteten av RGB-signalerna.
Så vad är bästa analoga överföringstekniken vad bildskärpa och färgåtergivning beträffar? Svaret är RGB. Och om någon skulle försöka sätta sig emot det så försöker denna person då att sätta sig emot hur tekniken fungerar, vilket givetvis bara skulle vara fånigt.
Men även om RGB ger bäst bildkvalité, betyder det att det alltid är bäst att köra med RGB? Inte nödvändigtvis. Det beror helt på vilken typ av bild man är ute efter.
I denna tråd har det pratats mycket om olika anledningar till varför RF skulle kunna vara ett bra alternativ till RGB. En av de sakerna som har berörts är att när man kör genom RF så kan vissa nya saker "magiskt" synas i bilden som man inte ser innan. Bilden ser mjukare och på ett sätt mer levande ut när man kör genom RF. Detta är ingen tillfällighet, utan alla ni som har påpekat detta (inklusive trådstartaren) har helt rätt i det. Trådstartaren kallar detta dock för "jittermönster" vilket jag inte anser vara den rätta termen för detta. "Dithering" är vad man brukar kalla detta för - En vanlig teknik som bl.a används för att skapa fler färger på en display än vad en hårdvara klarar av att visa.
Många bilder i denna tråd visar klart och tydligt hur en skarp RGB-bild ser ut i förhållande till en RF-bild. Vi ser klart och tydligt på RGB-bilderna att det finns ordentligt med dithering i vissa områden i grafiken. Detta är för att RGB-bilden ger en sådan klar separation mellan pixlarna i bilden att vi klart och tydligt kan se denna dithering i grafiken.
På RF-bilderna så syns denna dithering som en ny färg istället. Det är absolut inget magiskt med detta, utan det beror på en bieffekt i överföringstekniken som kallas för "color bleeding".
Observera här att detta inte är detsamma som "anti-aliasing", vilket är något helt annat som jag inte kommer gå djupare in på här.
Vad color bleeding innebär är att färgen i varje pixel delvis "blöder" ihop med färgen i intilliggande pixel och skapar en ny färg som kanske inte ens finns i paletten för hårdvaran som genererar grafiken (Mega Driven).
Vi kan enkelt se denna effekt i många bilder här. Ta trådstartarens bilder som exempel. Den lila randen där det står "PHOENIX" är uppbyggd av denna "varannan lila pixel"-teknik, vilket tydligt kan ses på RGB-bilden. Denna dithering i grafiken skapar en genomgående lila färg som blandas med färgerna mellan de lila vertikala raderna. Genom RF skapar detta en illusion av att det är en lång lila rand på skärmen som har en viss genomskinlighet och smälter in med grafiken i bakgrunden. Givetvis är detta bara en illusion, eftersom grafiken på riktigt är uppbyggd precis på det sättet som återges på RGB-bilden.
Att använda dithering på detta sätt är som sagt en ganska vanlig teknik för att skapa fler färger på skärmen än vad hårdvaran klarar av att visa. Eftersom Mega Driven har en viss begränsning i hur många färger den kan visa på skärmen samtidigt så kommer antalet färger som visas på skärmen aldrig kunna uppnå ett högre antal än vad Mega Driven klarar av att visa... OM inte spelutvecklarna väljer att använda sig av en dithering-teknik till sin fördel, vill säga.
Detta i sig är inget konsigt och absolut inget unikt för Mega Driven i sig. Det finns fler system som använder sig av samt drar nytta av denna teknik.
Det har nämnts och diskuterats i tråden att "spelen är gjorda för RF".
Jag har inte personligen intervjuat grafikerna för olika Mega Drive spel där dithering förekommer frekvent, men det behöver jag inte göra heller. Vi kan nog säga med ganska stor säkerhet att denna dithering är något som grafikerna implementerat fullt medvetet med effekten av color bleeding i åtanke.
Om man tänker logiskt, den lila horisontella randen där det står "PHOENIX" i trådstartarens foton, skulle det vara en slump att varje pixel i grafiken är lila? Gjorde grafikerna på det sättet utan någon större anledning, utan bara för att de tyckte att det var roligt att göra så? Knappast troligt.
Spelutvecklarna har mycket väl varit medvetna om vad color bleed är för något och hur det påverkar sättet hur spelaren upplever bilden, och denna kunskap har de helt klart använt till sin fördel. Detta är som sagt inget konstigt eller märkvärdigt, utan förekommer på flera andra dator- och konsolsystem också.
Men håll i er nu, för här kommer det jag vill poängtera:
Är spelen gjorda för RF? Svaret är nej, spelen är inte gjorda för RF. De är gjorda för komposit!
Denna color bleeding jag har pratat om är INTE en effekt av modulationen och demodulationen av RF-signalerna. Color bleeding är något som introduceras redan i komposit-signalen!
Vad är då en RF-signal? Jo, en RF-signal är en komposit-signal som har blivit modulerad och har en bärvåg i VHF eller UHF bandet. (Jag minns inte om Mega Driven skickar ut signalen på VHF eller UHF bandet. Jag orkar inte kolla upp det nu, men troligtvis VHF.) Signalen demoduleras sedan i TVn, bildsignal och ljudsignal extraheras, den extraherade kompositsignalen genomgår ytterligare avkodning för att sedan driva TVs elektronstrålar.
Men effekten av color bleeding uppstår redan i komposit-signalen!
Låt oss prata om vad som händer mellan de olika stegen.
Först har vi en RGB-signal. Om man driver TVn med dessa signaler så får man som sagt en väldigt bra bild.
RGB-signalerna går in i en video encoder i Mega Driven. Denna video encoder konverterar eller "kodar in" RGB-signalerna till en enda komposit-signal.
I och med att man har kodat in RGB-signalerna samt tillhörande synk-signaler till en komposit-signal så har man redan här infört color bleeding i bilden.
Denna komposit-signal går sedan vidare till en RF-modulator. Denna RF-modulator tar komposit-signalen och mono-ljudet från Mega Driven och modulerar in det på en bärvåg som ligger på VHF-bandet.
I och med denna modulering till RF så introduceras en massa ny oönskad distortion i bilden. Att överföra en bild genom RF har en mängd nackdelar. Bland annat så blir bildöverföringen mycket känsligare för yttre elektromagnetisk störning, och sådana saker som parasitisk induktans och dylikt har mycket större betydelse vid så höga frekvenser som 300MHz som VHF-bandet går upp till. Detta i kontrast med en komposit-signal som har en bandbredd långt under 10MHz. Chrominans-bärvågen för en komposit-signal ligger t.ex på ca 4.43 MHz för PAL och ca 5.58 MHz för NTSC.
Man vinner alltså ingenting på att köra genom RF jämfört med komposit - Tvärtom. Bilden blir bara generellt sämre genom RF på grund av modulation-/demodulationsprocessen som signalen måste genomgå, vilket är ett extra steg i kedjan som orsakar förluster samt påverkar den slutgiltiga bildens integritet på ett negativt sätt. Det vanligaste sättet som man kan se detta på är en kraftig grynighet i bilden i jämförelse med komposit, men man kan också lätt få problem med andra saker som t.ex ghosting och andra icke önskvärda fenomen.
Så vad betyder då allt detta? Jo, det betyder ju förstås att ett spel kan omöjligt vara gjort för RF, i och med att color bleedingen introduceras redan i det steg då RGB signalerna kodas om till en komposit-signal. Vid modulation till RF så introduceras ingen vidare color bleeding. Den ytterligare color bleeding som man kanske kan föreställa sig att man ser vid RF i jämförelse med komposit är en illusion orsakad av den extra grynighet, ghosting och andra bieffekter som RF-tekniken medför.
Så i kort:
Är spelen gjorda för RF? Knappast.
Är spelen gjorda för komposit? Med största sannolikhet, ja. Det lär knappast vara en slump att många Mega Drive-spel har dithering i grafiken.
Och precis som Zebbe nämnde, japanska Mega Drives har ju inte ens RF-utgång. Den japanska marknaden är ganska stor, och speltillverkarna kunde ju knappast göra grafiken med RF i åtanke när det inte ens finns RF på japanska enheter.
Så grejen är den att man alltså inte bör välja mellan RGB och RF. Utan det man bör välja mellan är RGB och komposit.
Det finns endast en anledning till varför man någonsin ens skulle överväga att köra genom RF. Och det är om man av nostalgiska själ absolut vill uppleva spelbilden precis på samma sätt som man upplevde den när man var liten. Detta gäller självklart då endast de personer som spelade genom RF när de var små. Men detta är då alltså den enda anledning till att ens överväga att köra genom RF. Om någon nu vill köra genom RF av den anledningen så är det självklart upp till honom, och det får man ju respektera. Men ingen kan någonsin komma och säga att "Jag kör genom RF eftersom spelen är gjorda för RF", utan att komma med ett direkt falskt påstående eftersom det skulle vara att sätta sig emot hur tekniken fungerar.
I enlighet med hur det fungerar rent elektriskt sett så är det ju alltså mycket vettigare att välja mellan antingen RGB eller komposit.
Så frågan är då, vad väljer man? RGB eller komposit? Det finns inget direkt svar, utan svaret är helt enkelt att det beror på vad man är ute efter.
Är man ute efter bildskärpa och färger som återges på ett korrekt sätt så ska man välja RGB.
Om man däremot inte prioriterar bildskärpa lika mycket och inte lägger så stor vikt vid att färgnyanserna visas på ett absolut korrekt sätt, utan istället föredrar en färgrik bild med fler färger än vad en RGB-bild kan visa samtidigt, ja då bör man helt klart välja komposit.
RGB:
Fördelar: Skarp bild, ingen color bleeding, perfekt färgåtergivning, inga förluster eftersom signalerna driver elektronstrålarna direkt.
Nackdelar: Färre färger på skärmen samtidigt, dithering-mönster i grafiken förblir synliga
Komposit:
Fördelar: Möjlighet till fler färger på skärmen samtidigt genom grafikernas utnyttjande av color bleeding, bilden kanske för vissa kan upplevas som "mjukare" och "mer levande".
Nackdelar: Kodningen och avkodningen inför color bleeding på ställen där det inte är snyggt att ha det, flimmrande konturer uppstår, generellt icke lika skarp bild som RGB, ej helt korrekt återgivna färger generellt sett.
Så som ni kanske förstår så är det helt meningslöst att ens bråka om vad man ska välja, eftersom det är upp till vad man själv föredrar.
Nu ska jag komma med en liten kommentar som har med min personliga åsikt att göra.
Själv föredrar jag RGB generellt sett, men det beror även lite grann på spel. Jag skulle t.ex aldrig kunna tänka mig att spela Sonic 1 genom komposit på en CRT TV, eftersom det inte finns så värst mycket dithering i det spelet.
Men det finns spel där det bara kryllar av dithering överallt. Och ibland stör jag mig faktiskt lite på det, och då kan det hända att jag hellre spelar just det spelet genom komposit. Bara som exempel kan jag nämna isbanan på Ecco The Dolphin. Detta spel tycker jag iofs fungerar både genom RGB och komposit, men speciellt på isbanan är grafiken ruskigt snygg när man kör genom komposit. Isblocken och resten av omgivningen ser riktigt läcker ut. Går man över till RGB så försvinner lite av den känslan eftersom man plötsligt då ser dithering på isblocken och vissa andra delar av grafiken.
Våra hjärnor kan inte ta en bild med dithering och skapa en ny färg av det. Om man har lite dålig syn och ser bilden lite suddigt eller om man sitter extremt långt ifrån TVn så kanske man kommer uppleva bilden på samma sätt som man annars skulle uppleva den genom komposit, men normalt sett så kan vi inte förlita oss på att våra hjärnor skapar nya färger av dithering-grafiken. Så för att dra nytta av denna dithering-grafik så måste vi förlita oss på att TVn skapar dessa "obefintliga" färger åt oss, vilket den gör när vi kör genom komposit.
Själv så har jag faktiskt gjort så att jag har tillverkat en egen RGB-scart kabel med en switch på själva scart-kontakten. Med denna switch kan jag enkelt byta mellan RGB och komposit, bara genom att dra switchen till de två olika lägena. Jag kan alltså använda samma scart-kabel till både RGB och komposit, och jag väljer helt enkelt genom switchen på kabeln om jag ska köra RGB eller komposit. Det går supersnabbt och lätt att switcha mellan RGB och komposit på det sättet. Jag behöver inte ens ta ut kabeln. Jag kan till och med switcha medan ett spel är igång och på så sätt enkelt jämföra skillnaden mellan RGB och komposit när helst jag känner för det.
Jag tycker nu att jag har förklarat detta ganska ordentligt, och förhoppningsvis ska detta reda ut vissa missuppfattningar som en del här verkar ha om grafiken och det elektriska kring det.
Om någon skulle ha några fler frågor kring det elektriska så är det bara att säga till.
Låt mig nu avsluta detta inlägg med att svara på en del som har skrivits här i tråden.
Först tar vi några saker som trådstartaren skrev i första posten här:
illm wrote: Nummer 1: RF var den metoden som användes uteslutande i slutet på 80-talet och början på 90.Man kan inte säga generellt att RF var metoden som användes på den tiden. Det var många som använde komposit också. Jag var en av dem som körde komposit redan från första början när jag skaffade Mega Drive. Jag har nästan aldrig kört någon av mina egna Mega Drivar genom RF.
En Master System och en Megadrive levereras med en handkontroll, strömadapter och en RF-kabel. Spelen är med andra ord gjorda med detta i åtanke. Det var så jag såg spelen när jag var liten, därför "känns det rätt". Vill du uppleva spelen som de upplevdes förr - kör med RF!
Och som Zebbe påpekade, RF-utgång finns inte ens på japanska Mega Drivar, så man kan verkligen inte säga att "RF var det som användes".
Bara för att en Mega Drive levererades med RF så betyder inte det att det är det bästa sättet att koppla in Mega Driven. Inte heller betyder det att det är det som är menat att man ska köra med.
Många datorskärmar som har DVI-ingång levereras ändå bara med VGA-kabel, även fast DVI ger mycket bättre bild. Så har det varit för bara några år sedan i alla fall.
Som ytterligare exempel kan jag nämna att Mega Driven från början levererades med en 3-knappars kontroll. Detta betyder då alltså enligt ditt sätt att resonera att det inte är bra att köra med en 6-knappars kontroll, och att det inte ens är menat av Sega att man ska köra med en 6-knappast kontroll?
AV-porten på baksidan av Mega Driven finns där av en anledning. Den förser slutanvändaren med en möjlighet att koppla in systemet genom komposit eller RGB istället för RF.
illm wrote: Nummer 2: Bildjittret gör bilden mer levande.
På samma vis som "movie grain" kan göra en film mer levande, så bidrar störningarna till att ge spelen mer närvarokänsla. Våra kära gamla spel har många, många färger, men inte hur många som helst. Därför blir det väldigt ofta stora ytor med en enda färg, som tyvärr gör att det ser otroligt sterilt och trist ut.
Ett svagt "burr" i färgytorna tar bort det sterila och bilden får en intressant "värme" istället.
Detta är något som helt och hållet har med personlig åsikt att göra. Om du nu anser att det är på det sättet så ska det förstås respekteras. Det är ju upp till dig själv hur du vill göra.
Personligen så håller jag dock inte med dig för fem öre, men det är jag det.
För övrigt kan jag påpeka att om du verkligen har ett bildjitter i bilden så har du ett allvarligt fel på din TV-apparat, eller något annat problem med signalkällan (konsolen) eller överföringslinjen (kabeln). Tro mig, hade du verkligen haft ett allvarligt jitter i bilden så hade du inte upplevt bilden som behaglig. Det hade varit svårt att ens spela då.
Men jag gissar på att du syftar på den grynighet som uppstår till följd av att signalen har genomgått en viss modulation. Och i så fall får det stå för dig. Om du vill köra på det sättet och du gillar den typen av bild, så visst, varför inte? Kör på bara. Men själv håller jag inte alls med och jag skulle aldrig kunna tänka mig att köra genom RF av den anledningen.
Faktum är att genom komposit så har man ofta redan där ett svagt "burr", i och med att väldigt små störningar ofta plockas upp i överföringslinjen. Detta är dock för det mesta så svagt att man knappt märker av det och inte tänker på det, men det finns där.
illm wrote: Nummer 3: Utvecklarna lärde sig att utnyttja RFs "bieffekter" på en CRT-TV.Som sagt var det inte bieffekterna av RF de lärde sig att utnyttja, utan bieffekterna av komposit.
Jag har redan skrivit en ganska ingående förklaring till detta, så det behöver vi inte gå igenom igen.
illm wrote: Att TVn inte hinner växla färg på så kort "sträcka" som mellan en pixel till en annan utan att färginformationen läcker över...Detta stämmer inte riktigt. TVn hinner gott och väl med att "växla färg" mellan de olika pixlarna. Det kan vi ju se på alla RGB-bilder som postats i denna tråd. Till och med på dina bilder kan vi se detta. Vi ser dithering-mönstret på RGB-bilderna. Om TVn inte hinner med att växla färg mellan pixlarna, varför ser vi då dithering-mönstret när vi kör genom RGB?
Svaret ligger i de förluster som introduceras när RGB-signalerna kodas om till en komposit-bild, och när denna signal sedan ska avkodas tillbaka till separata RGB-signaler i TVn.
Det har alltså inget med TVns switch-hastighet för elektronstrålarna att göra, utan det har med komposit-signalen i sig att göra.
illm wrote: Observera att SNES levererades med kompositsladd och skall därför spelas med sådan.Åter igen så är det ganska orimligt att säga att en konsol bör spelas med den kabel som den levereras med. Alla kanske inte hade TV-apparater med stöd för RGB på den tiden då det begav sig. I USA så har till exempel aldrig scart med RGB funnits som standard, så att leverera en konsol med RGB-kabel och inget annat skulle kunna ge många olika problem med arga konsumenter runt om hela världen som resultat.
Nej, att säga att en elektrisk enhet ska köras med den kabel som den ursprungligen levererades med är inte bara ohållbart, utan även ett argument som inte bygger på någon som helst logik.
Däremot måste jag säga att du med tydliga bilder på ett bra sätt har lyckats visa vad skillnaden mellan RGB och komposit är när det gäller dithering. Nu körde du förvisso genom RF istället för komposit, men det spelar inte så stor roll eftersom RF egentligen bara är en brusigare variant av komposit, vilket jag har diskuterat här ovanför.
Nu över till några fler kommentarer:
Zebbe wrote: Och färgerna blir så förbannat fula också, med RGB ser de ut som de ska.Zebbe +1
bobnimbe wrote: Det förutsätter att utvecklarna inte hade RF i åtanke när de skapade grafiken, något vi ovan kan se rejäla bevis för att många hade. När man dessutom lyckas klämma ur FLER färger ur RF...Det finns rejäla indikationer för att de skapade grafiken med komposit i åtanke, ja. Inte RF.
Men detta har inget med färgmatchning att göra. (Läs några rader längre ner.)
illm wrote: Nja, du vet ju inte hur utvecklarna tänkte när de gjorde spelen. Bevisligen är åtminstone spelen ovan utvecklade med RF i åtanke, och då kan du ju inte påstå att "det ser ut som det ska" med RGB. Det är nog snarare så att det ser ut som DU vill att det ska.Nej, så kan man nog inte riktigt resonera.
Även om spelutvecklarna hade komposit i åtanke när de skapade grafiken, så var det enbart för själva color bleedingen då. Anledningen till detta var att color bleedingen var något som kunde användas till deras fördel, för att skapa fler färger på skärmen samtidigt än vad hårdvaran egentligen klarar av att visa.
När det gäller färgåtergivningen däremot så är det bara RGB som återger färgerna korrekt. Genom komposit (och därmed förstås även RF) så återges färgerna inte på exakt samma sätt som RGB återger dem. Detta är ingenting som speltillverkarna någonsin skulle kunna använda till sin fördel, utan detta är en negativ bieffekt av komposit-signalen som man får leva med.
Vänta, jag vet vad du kommer säga.
"Ja, men speltillverkarna kanske skapade paletten i spelen med komposit i åtanke, så att de rätta RGB-färgerna genom RGB-kabel då blir fel, så att säga."
Nope, tyvärr, men så kan det omöjigt vara. Det är nämligen så att color encoding-tekniken som används är olika mellan PAL-komposit och NTSC-komposit. Om speltillverkarna skulle kompensera paletten som används i spelet för PAL-komposit så finns det stor risk att färgerna skulle se annorlunda och felaktiga ut på en NTSC-konsol och NTSC-TV. Och vise versa, förstås.
Så där har du svaret på den frågan.
Ja, utvecklarna hade komposit i åtanke när de gjorde grafiken, men det har endast med dithering att göra. Korrekt färgåtergivning är inte en del av det.
För övrigt tycker jag att jag har bevisat med råge här i denna post att spelen INTE är gjorda med RF i åtanke, utan snarare då med komposit i åtanke.
Jag skulle kunna gå djupare in på det och börja snacka om själva encoding-processen för RGB-färgerna med färgdifferanser och allt vad det innebär, och prata om färgbärvågen som används i komposit-signaler och hur hela detta färg-kodningsschema har en effekt på färgernas integritet osv osv. Men någon måtta får det ju vara på det. Du förstår nog min poäng iaf.
nissling wrote: Och sedan när innebar fler färger att det blir bättre bild? Färgkontrasten som uppstår då kan ju trots allt medverka till sämre bild om man kör RF än RGB.
bobnimbe wrote: Färgkontrasten som uppstår ÄR de fler färgerna. Har en utvecklare skapat grafik med sådana knep blir det en bättre bild om man SER det.Till viss del är vi tillbaka till en åsiktsfråga som det inte finns något svar på. I alla fall inget som bygger på fakta.
Men om vi ska förhålla oss till saklig fakta så skulle jag vilja säga så här:
Jag tolkar det som att Bobnimbe här menar att dithering-effekten genom komposit ger upphov till färgnyanser och färgövergångar som inte finns när man kör RGB. Och det stämmer ju väldrig bra. Däremot så ska man nog inte benämna detta som "färgkontrasten", eftersom kontrast är en helt annan sak som inte har någon direkt koppling till färgrikedom och färgövergångar.
Kontrasten är faktiskt potentiellt bättre med RGB pga tekniska anledningar som skulle ta för lång tid att gå igenom nu.
Åsiktskillnaden ligger ju sedan i vad man faktiskt föredrar; RGB eller komposit. Det är och förblir enbart en personlig åsikt, och det är helt upp till var och en. Fakta går att bevisa. Vad man föredrar själv bygger ju däremot mer på smak och tycke.
Folk får förstås koppla upp sin enhet mot TVn på vilket sätt de än behagar, men jag hoppas på att detta inlägg kan reda ut vissa tekniska felaktigheter som nämnts tidigare i tråden.
bobnimbe wrote: sluta komma med dåliga råd till andra som inte vet bättre.Detsamma, du.
Det kan hända att det finns folk som faktiskt går på ditt Master System RGB-snack här. Men de som vet hur tekniken fungerar vet att det du skriver och berättar här helt omöjligt kan vara sant. (Under normala omständigheter då, sedan finns det saker som kan påverka det hela som jag inte orkar gå in på här.)
bobnimbe wrote: När vi utvecklar till Sega Master System finns det 3-4 färger som ser identiska ut på RGB men som i RF skiljer sig åt nämnvärt. Vi har ändrat i vår editor så att man ritar på pc'n med "rätt" färg. Den maskinen pumpar med andra ord ut färger som bara syns på RF och jag skulle tippa på att dess storebror inte är sämre. ( Svårt att verifiera färgerna eftersom jag inte har RGB-sladd till Master Systemet, men om man räknar bitarna och skapar färgerna logiskt efter dess 6 bitars BGR - värde, så får man en palett som många emulatorer använder, och DEN ser skit ut med sina perfekta färgvärden, men funkar bra via videochippet ut i RF) .Själv ser jag tjusningen i både RGB och komposit. Jag har till och med skrivit lite längre upp i detta inlägg att jag på vissa spel faktiskt kan föredra komposit framför RGB.
Men jag tycker det är onödigt när folk kommer med felaktigheter som inte bygger på sanna fakta alls.
Jag håller med om att helheten på ett sätt kan se bättre ut om man ser grafiken på det sättet som den är tänkt av spelutvecklarna att ses. Vissa föredrar att inte köra med RGB av den anledningen, samtidigt som det finns de som föredrar att köra med RGB pga skärpan i bilden. Det är två olika typer av bilder man får och vad man föredrar är upp till var och en. Det handlar helt enkelt bara om en personlig åsikt.
Men det du skriver om Master System är bara felaktig fakta.
Du skriver att
På Master System finns det 3-4 färger som ser identiska ut på RGB men som i RF skiljer sig åt nämnvärt.Några rader längre ner skriver du däremot
Svårt att verifiera färgerna eftersom jag inte har RGB-sladd till Master SystemetOkej, så du menar att 3-4 färger ser identiska ut på RGB, fast du har ingen RGB-kabel till Master System att testa detta med? Jaha, det låter ju logiskt.
Jag skulle vilja betona något som jag redan har skrivit tidigare i denna post, och gå tillbaka till det.
Signalerna görs om från RGB till RF i konsolen i följande steg:
RGB -> komposit -> RF
RGB-signalerna kodas om till en komposit signal, komposit signalen moduleras sedan till en RF-signal. Det är så en RF-signal skapas i konsolen.
Vad detta betyder är att om någon skillnad kan ses i en komposit-signal eller RF-signal, så kan den skillnaden synas i en RGB-signal också. Därför att, som jag nämnt flera gånger redan, är det från RGB-signalerna som komposit-signalen och sedan RF-signalen skapas!
Därav betyder det att ingen förändring i RGB-signalerna = ingen förändring i komposit-signalen = ingen förändring i RF-bilden.
Om du anser att du ser vissa färgskillnader mellan olika fält i bilden när du använder RF så är det nog snarare en illusion. Dessa färgskillnader beror nog då mest på alla de förluster som uppstår i både överföringen och kodningen/moduleringen av en RF-signal.
illm wrote: Dock har Bob och jag en poäng som är svår att säga emot; spelen utvecklades med RF & komposit i åtanke. Vill man uppleva spelen "som det var då", så är det med RF & komposit man skall köra.Absolut, jag håller med. Vill man uppleva spelen med alla färger på skärmen, inklusive alla palett-trix som speltillverkarna använde sig av, så lämpar det sig mycket bättre att köra komposit.
Men efter all denna tekniska förklaring som jag gett här i detta inlägg så kan man nog säga att jag också har en poäng som är ganska svår att säga emot. Och det är att eftersom color bleeding introduceras i komposit-signalen och inte i RF-signalen så är spelen gjorda med komposit i åtanke, inte RF.
Så om du ska följa ditt eget koncept så borde du ju då alltså spela på komposit istället för RF, eftersom spelen är gjorda med komposit i åtanke. Sorry, men du kan helt enkelt inte sätta dig emot hur tekniken fungerar. Det går ju liksom inte.
Du skulle ju kunna fortsätta att köra med RF däremot med den motiveringen att "Jag gillar att köra med RF så här, oavsett vad grafikerna tänkte när de skapade grafiken för spelet. Jag tycker helt enkelt att denna bild ser bra ut". Skulle du säga det så kan ingen på denna jord säga emot dig, eftersom du då uttrycker din fria åsikt och helt enkelt berättar om vad du föredrar.
Så oavsett vad man föredrar - må det vara RF, komposit eller RGB - så hoppas jag nu att vi åtminstone kan vara överens om att spelen var utvecklade med komposit i åtanke, inte RF.
Som jag nämnt, RF är bara ett sätt att ta en komposit signal och en ljudsignal, modulera in detta i två bärvågor, och sedan sända ut det från t.ex TV-stationer till en mottagare.
Ett av de primära syftena med RF (radio frequency) är att kunna göra utsändingar från t.ex stora TV-stationer så att en mottagare (en TV-antenn, t.ex) sedan ska kunna ta upp detta. Man använder radio frekvenser för att kunna överföra information genom luften över längre sträckor. Det är därför detta finns. När man överför information från en konsol till TVn genom en 3 meters kabel så finns det ju då inte längre något syfte med att lägga signalen på en bärvåg i RF-bandet. Då kan man lika gärna köra komposit, med bibehållen color bleeding och fullt antal färger på skärmen, men utan lika mycket grynighet i bilden.
Eller så kör man med RGB med mindre antalet färger men med max skärpa istället. Som sagt, det är upp till var och en.
illm wrote: Effekten syns även med kompositsladd, även om det inte är lika påtagligt. Dock inte jättelångt ifrån RF, så vi får anse uttalandet från din Pier Solar-kollega vara korrekt; att spelen utvecklades för RF och komposit.Som jag skrev tidigare så är det i komposit-signalen som color bleedingen introduceras. Om du upplever det som att du har ännu mer color bleeding genom RF (jag har aldrig själv upplevt det så på någon TV-apparat), så beror det nog snarare på andra artefakter som skapas i och med att informationen överförs genom RF istället för komposit. Inte så kraftig (men fortfarande befintlig) ghosting är något som kanske skulle kunna orsaka att du upplever det på detta sätt.
AlmostOriginal wrote: Jag funderar på att bygga speciella RF kablar som är dubbel skärmade. Alla komponenter är tänkt att komma från supra. Men frågan är i fall det finns intresse?Det finns ingen som helst anledning till att någon någonsin skulle kunna vara intresserad av en sådan kabel, speciellt inte någon som har lite koll på elektronik och förstår hur det hela funkar. Anledningarna har redan framgått ganska tydligt av allt jag skrivit i denna post.
Jag kan dock tillägga att det förstås skyddar lite extra mot EMI att ha en RF-kabel som är dubbelskärmad, men att lägga ner dyra pengar på en fin RF-kabel är ju helt meningslöst eftersom den fina RF-kabeln inte eliminerar det faktum att det är en modulerad komposit-signal vi överför, något som sedan måste demoduleras i TVn med förluster till följd av det.
Hur bra RF-kabel du än kör med kan du aldrig komma upp i samma signal-integritet hos kompositsignalen på mottagarsidan som en ren komposit-signal ger dig.
Det skulle vara mer vettigt om du erbjöd kablar som man kopplar in i AV-porten på Mega Driven och som sedan går till en vanlig gul RCA-kontakt på andra sidan, med en komposit-signal i den kontakten. Du skulle kunna köra med skärmade kablar och guldpläterad RCA-kontakt. (Guldpläterad DIN-kontakt blir nog däremot svårt att få tag på.)
Så mitt tips till alla här: Köp inte en dubbelisolerad och guldpläterad RF-kabel. Helt slöseri med pengar.
Koppla in genom komposit istället och njut av alla färger på samma sätt som det är menat, fast utan den förfärliga grynighet och brusighet som RF ger.
Okej, detta får räcka. Det har blivit tillräckligt långt nu.
Och som sagt, om någon inte tror på mina förklaringar här så är den personen välkommen att googla vad jag skrivit och dubbelkolla så att det stämmer. (Nu tror jag iofs att det kanske kan vara lite svårt att ta till sig en massa olika detaljer om hur en komposit-signal fungerar på bara några minuter, särskilt om man inte är insatt, men ändå.)
Vill någon ändå sätta sig emot mina förklaringar så får den personen jättegärna komma med en teoretisk förklaring till varför jag skulle ha fel.
Med detta hoppas jag nu att jag har klarat upp vissa missförstånd som har med RGB, komposit och RF att göra.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 05:08
Jag kommer läsa igenom inlägget ikväll, men det här partiet får mig att misstänka att det är sköseri med tid:
"Så mitt tips till alla här: Köp inte en dubbelisolerad och guldpläterad RF-kabel. Helt slöseri med pengar.
Koppla in genom komposit istället och njut av alla färger på samma sätt som det är menat, fast utan den förfärliga grynighet och brusighet som RF ger."
Jag har kört alla tre alternativ och kan bara konstatera att RF ger bäst bild. Vill man ha pixlig bild får man köra med komposit/RGB, men det är inte den bästa bilden du kan få ut. Sitter du med en platt-TV blir det än mer påtagligt.
Edit:
Det ska dock bli intressant att läsa inlägget.
"Så mitt tips till alla här: Köp inte en dubbelisolerad och guldpläterad RF-kabel. Helt slöseri med pengar.
Koppla in genom komposit istället och njut av alla färger på samma sätt som det är menat, fast utan den förfärliga grynighet och brusighet som RF ger."
Jag har kört alla tre alternativ och kan bara konstatera att RF ger bäst bild. Vill man ha pixlig bild får man köra med komposit/RGB, men det är inte den bästa bilden du kan få ut. Sitter du med en platt-TV blir det än mer påtagligt.
Edit:
Det ska dock bli intressant att läsa inlägget.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 06:04
@Rucket
Är det inte ännu mer slöseri med tid att svara på ett inlägg innan man har läst det?
Du måste nog läsa hela inlägget för att förstå varför jag skrev det som du citerade. Att bara ta ett lösryckt stycke ur ett långt inlägg och sedan göra en bedömning därefter är som att rycka ut köttet ur en hamburgare, ta en smakbit på köttbiten och sedan säga "Men den här hamburgaren var ju inte så god."
När du läser mitt inlägg lite mer ordentligt så kommer du nog förstå vad det är jag försöker förklara. Innan du läst vad jag skrivit så är det ingen mening att diskutera saken vidare. Jag skulle däremot vilja påpeka en sak bara.
Du skrev att du har jämfört både RGB, komposit och RF med varandra och du tycker att RF är "bättre". Frågan då är vad definitionen av "bättre" är i detta fall. Är "bättre bild" detsamma som "mer njutbar bild för mig personligen"? I så fall kan jag fullt vara med på vad du säger; Det är klart att bilden är bättre för dig, eftersom du gillar hur den ser ut. Du favoriserar den mer helt enkelt, därför blir den bättre för dig. Och det är ju upp till var och en vilken typ av bild man föredrar, precis som jag flera gånger nämnt i mitt inlägg.
Men om en "bättre bild" syftar på "en bild med så lite förluster som möjligt i signalöverföringen", ja då stämmer det inte att säga att RF är "bättre" än något annat, i och med att det då plötsligt handlar om att motsätta sig hur tekniken fungerar snarare än vilken typ av bild man personligen föredrar.
Så att ens prata om vilken bild som är "bättre" är helt meningslöst om vi inte först är på det klara med att vi båda pratar om exakt samma sak när vi pratar om "bättre" bild.
Men nu var mitt inlägg inte menat att förespråka varken RGB, komposit eller RF, utan snarare att försöka ge en teknisk förklaring till hur saker och ting faktiskt fungerar.
Och förresten, om någon nu absolut helst vill köra RF så är det klart att det inte är slöseri med pengar för den personen att köpa en dubbelisolerad RF-kabel. Det jag försökte förklara var att om man ser på det rent tekniskt sett så är det meningslöst att lägga pengar på RF om ens största mål är att kunna uppleva "alla färger" på skärmen. Är det bara det man vill komma åt så kan man lika gärna köpa en högkvalitativ kompositkabel för pengarna istället.
Läs gärna mitt inlägg - Du har allt förklarat där.
Är det inte ännu mer slöseri med tid att svara på ett inlägg innan man har läst det?
Du måste nog läsa hela inlägget för att förstå varför jag skrev det som du citerade. Att bara ta ett lösryckt stycke ur ett långt inlägg och sedan göra en bedömning därefter är som att rycka ut köttet ur en hamburgare, ta en smakbit på köttbiten och sedan säga "Men den här hamburgaren var ju inte så god."
När du läser mitt inlägg lite mer ordentligt så kommer du nog förstå vad det är jag försöker förklara. Innan du läst vad jag skrivit så är det ingen mening att diskutera saken vidare. Jag skulle däremot vilja påpeka en sak bara.
Du skrev att du har jämfört både RGB, komposit och RF med varandra och du tycker att RF är "bättre". Frågan då är vad definitionen av "bättre" är i detta fall. Är "bättre bild" detsamma som "mer njutbar bild för mig personligen"? I så fall kan jag fullt vara med på vad du säger; Det är klart att bilden är bättre för dig, eftersom du gillar hur den ser ut. Du favoriserar den mer helt enkelt, därför blir den bättre för dig. Och det är ju upp till var och en vilken typ av bild man föredrar, precis som jag flera gånger nämnt i mitt inlägg.
Men om en "bättre bild" syftar på "en bild med så lite förluster som möjligt i signalöverföringen", ja då stämmer det inte att säga att RF är "bättre" än något annat, i och med att det då plötsligt handlar om att motsätta sig hur tekniken fungerar snarare än vilken typ av bild man personligen föredrar.
Så att ens prata om vilken bild som är "bättre" är helt meningslöst om vi inte först är på det klara med att vi båda pratar om exakt samma sak när vi pratar om "bättre" bild.
Men nu var mitt inlägg inte menat att förespråka varken RGB, komposit eller RF, utan snarare att försöka ge en teknisk förklaring till hur saker och ting faktiskt fungerar.
Och förresten, om någon nu absolut helst vill köra RF så är det klart att det inte är slöseri med pengar för den personen att köpa en dubbelisolerad RF-kabel. Det jag försökte förklara var att om man ser på det rent tekniskt sett så är det meningslöst att lägga pengar på RF om ens största mål är att kunna uppleva "alla färger" på skärmen. Är det bara det man vill komma åt så kan man lika gärna köpa en högkvalitativ kompositkabel för pengarna istället.
Läs gärna mitt inlägg - Du har allt förklarat där.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 10:02
TomCrazy wrote:Nej, att säga att en elektrisk enhet ska köras med den kabel som den ursprungligen levererades med är inte bara ohållbart, utan även ett argument som inte bygger på någon som helst logik.En rolig liknelse med detta är Neo Geo som levererades med RF-kabel i hela världen, inklusive Europa. Världens dyraste tv-spel kommer med världens sämsta bildkabel, det säger ganska mycket. Även Playstation 3 levereras med kompositkabel, åtminstone när jag köpte den.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 12:25
Varifrån har du fått för dig att Neo Geo skulle ha levererats med RF? Det levererades såklart med komposit.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 13:15
Är det sant? Jag var bergis på att den kom med RF men jag är heller ingen Neo Geo expert.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 14:32
Nu har jag pressa mig igenom hela texten vilket tog väldigt lång tid men jag ska väll kommentera jag med.
Kablarna som ”jag” tillverkar säljs för att fylla ut en marknad som inte finns. Eftersom ingen annan tillverkar dubbel skärmade RF kablar som kan användas till tv spel så tänkte jag att jag kan väll prova. Det börja med att jag skulle bygga till mig själv. Men eftersom det fanns ett intresse så har jag gjort flera. Kabeln som jag gör kan användas både som RF och komposit kabel* och det är upp till köparen vad man vill använda kabeln till.
Pga dem flesta konsoller inte har RCA utgångar som standard är det enklare att bygga en RF kabel som man sedan monterar en adapter på så kan man använda den som komposit kabel med (Ljud dras separat med en / två andra kabel / kablar.
Jag har ägnat 100 tals timmar att testa / byggt både original kablar, dubbelskärmade prototyper och färdiga high end kablar från Monster / Supra. Än så länge har jag testat allt från RF, komposit, s-video, RGB och komponent. (Väldigt lite HDMI) och hittills så har dubbelskärmningen haft en positiv effekt på bild kvaliteten. Du kan även passa på att fråga mina köpare vad dem tycker om mina kablar. Dem som har mest synpunkter / klagomål ang mina kablar är från dem som inte äger kablarna vilket är konstigt. (Haters?)
Du skriver att du själv har byggt en kabel som du kör både komposit och RGB i. Bygger du skärmade eller oskärmade kablar? Hur många kablar har du byggt?
Personligen kör jag med tv apparater mellan 1980 --> 2013 (7 – 8 st) CRT och LCD. Jag har tidigare haft megadrive t ex kopplat via RGB men jag gick över till RF pga plats brist. Men när jag började bygga kablar / experimentera med tv inställningar på min gamla Sharp (Som endast har RF) så upptäckte jag att RF inte är så dåligt som alla säger. Beror helt på vilken: Tv / inställningar / kabel m.m. du har. Tänk på 1980 när tvn gjordes. Bygg kvaliten var mycket högre än vad den är idag och med bara RF i tvn så har man lagt större fokus på kvalitén i ingången. Medans en tv som byggs idag med betydligt fler ingångar så ”kanske” man lägger mer fokus på att HDMIn ska vara topp medans man skiter i RF ingången eftersom den är ”föråldrad” ”ändvänds” ej.
Min setup kanske inte är modern eller ”rätt” för optimala förhållande. Jag väljer att avstå från RGB bland annat för att kablarna man köper för c:a 100 kr håller för låg kvalitet. Det finns värre kablar men dem kostar typ 750 kr +. Annledningen jag inte heller bygger svideo, RGB och komponent kablar är eftersom ingen kommer köpa dem pga pris. Det finns redan andra tillverkare med mer humana priser t ex monster (Pris vs köpare) Ska man få ut maximal prestanda så är det bra i fall kabeln är dubbel skärmad. Kvaliten måste vara rätt med annars går det åt he (Been there done that) Varför? Varför? Jo pga när signalen bearbetas i konsollen t ex hur kommer det sig att signalen är skärmad i enheten men inte när signalen skickas via kabeln? Varför skärmar man då PCBet för? För skoj skull? Än idag skärmas konsolernas pcb. Titta bara på sjukhusen hur strikt det är med skärmning där. Varför? För det kan störa övrig elektronisk utrustning hmmmmm
I slut ändan handlar det om smak och tycke. Om folk vill spela konsol med RF låt dem göra det. Visst vi kan informera och säga det här är bäst. Men vill dem inte så är det väll s*it samma? Lite som att starta en debatt: LP vs CD --> GO! Det kommer sluta likadant.
• - Adapterkrävs.
nissling / Henke: http://www.mmmonkey.co.uk/console/downloads/AES.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Kablarna som ”jag” tillverkar säljs för att fylla ut en marknad som inte finns. Eftersom ingen annan tillverkar dubbel skärmade RF kablar som kan användas till tv spel så tänkte jag att jag kan väll prova. Det börja med att jag skulle bygga till mig själv. Men eftersom det fanns ett intresse så har jag gjort flera. Kabeln som jag gör kan användas både som RF och komposit kabel* och det är upp till köparen vad man vill använda kabeln till.
Pga dem flesta konsoller inte har RCA utgångar som standard är det enklare att bygga en RF kabel som man sedan monterar en adapter på så kan man använda den som komposit kabel med (Ljud dras separat med en / två andra kabel / kablar.
Jag har ägnat 100 tals timmar att testa / byggt både original kablar, dubbelskärmade prototyper och färdiga high end kablar från Monster / Supra. Än så länge har jag testat allt från RF, komposit, s-video, RGB och komponent. (Väldigt lite HDMI) och hittills så har dubbelskärmningen haft en positiv effekt på bild kvaliteten. Du kan även passa på att fråga mina köpare vad dem tycker om mina kablar. Dem som har mest synpunkter / klagomål ang mina kablar är från dem som inte äger kablarna vilket är konstigt. (Haters?)
Du skriver att du själv har byggt en kabel som du kör både komposit och RGB i. Bygger du skärmade eller oskärmade kablar? Hur många kablar har du byggt?
Personligen kör jag med tv apparater mellan 1980 --> 2013 (7 – 8 st) CRT och LCD. Jag har tidigare haft megadrive t ex kopplat via RGB men jag gick över till RF pga plats brist. Men när jag började bygga kablar / experimentera med tv inställningar på min gamla Sharp (Som endast har RF) så upptäckte jag att RF inte är så dåligt som alla säger. Beror helt på vilken: Tv / inställningar / kabel m.m. du har. Tänk på 1980 när tvn gjordes. Bygg kvaliten var mycket högre än vad den är idag och med bara RF i tvn så har man lagt större fokus på kvalitén i ingången. Medans en tv som byggs idag med betydligt fler ingångar så ”kanske” man lägger mer fokus på att HDMIn ska vara topp medans man skiter i RF ingången eftersom den är ”föråldrad” ”ändvänds” ej.
Min setup kanske inte är modern eller ”rätt” för optimala förhållande. Jag väljer att avstå från RGB bland annat för att kablarna man köper för c:a 100 kr håller för låg kvalitet. Det finns värre kablar men dem kostar typ 750 kr +. Annledningen jag inte heller bygger svideo, RGB och komponent kablar är eftersom ingen kommer köpa dem pga pris. Det finns redan andra tillverkare med mer humana priser t ex monster (Pris vs köpare) Ska man få ut maximal prestanda så är det bra i fall kabeln är dubbel skärmad. Kvaliten måste vara rätt med annars går det åt he (Been there done that) Varför? Varför? Jo pga när signalen bearbetas i konsollen t ex hur kommer det sig att signalen är skärmad i enheten men inte när signalen skickas via kabeln? Varför skärmar man då PCBet för? För skoj skull? Än idag skärmas konsolernas pcb. Titta bara på sjukhusen hur strikt det är med skärmning där. Varför? För det kan störa övrig elektronisk utrustning hmmmmm
I slut ändan handlar det om smak och tycke. Om folk vill spela konsol med RF låt dem göra det. Visst vi kan informera och säga det här är bäst. Men vill dem inte så är det väll s*it samma? Lite som att starta en debatt: LP vs CD --> GO! Det kommer sluta likadant.
• - Adapterkrävs.
nissling / Henke: http://www.mmmonkey.co.uk/console/downloads/AES.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 15:54
TomCrazy:
Bra och intressant inlägg. Lärde mig en hel del Men chilla lite terminologierna. Våra personliga uppfattningar av bättre bild är lika personliga som ditt beslut att tolka det som tekniskt ren med bra skärpa. När du sen byter ut våra ord och termer mot dina tekniska tolkningar så renderar du oss bara som neandertalare som står och brölar och har fel i allt vi säger. Det kanske vi har men det är inte speciellt trevligt av dig att berätta det för oss. Dessutom är det inte alls onödigt med bilder, du använder själv flertalet av bilderna för att förklara colorbleed som du kallar det.
Färgkontrasten jag svamlade om handlar om skillnaden i nyanser på färger som i sina bit-värden ligger nära varandra. Den ljusaste CYAN ser exempelvis närmast identisk ut med den ljusaste GRÖNA på en RGBkabel men får plötsligt en egen identitet via RF. Den ljusar även upp de mörkare färgerna och får upp dom till närmare mitten färgerna vilket öppnar upp möjligheter för skönare gradienter. Ska man applicera teknisk logik på det hela så ger RF en skön optimal palett på ett Sega Master System med lagom skillnader mellan de olika färgerna vilket gör det enklare att skapa bra grafik och så slipper man tro att man är färgblind Komposit är i jämförelsen nästan alltid tråkigt mättat och mörkt pga magi?
Hurvida sen någon använt/använder sig av det här återspeglas i produktionskvaliten precis som alla andra element. Man får såklart alltid se upp med fulchipp , billiga söndagsexemplar, master system 2, gamegear, megadrivekonverters och brasilianska 4megabit versioner precis som alltid. Det ligger på vårt ansvar som fans att ha den allra bästa hård och mjukvaran, även om vi behöver bygga och skapa den själva
AlmostOriginal:
Blev lite avis nu när jag sitter här med min gamla sunkiga RF-kabel som jag alltid tänkt vart hitech. Får linda in den i lite folie .
Bra och intressant inlägg. Lärde mig en hel del
Men chilla lite terminologierna. Våra personliga uppfattningar av bättre bild är lika personliga som ditt beslut att tolka det som tekniskt ren med bra skärpa. När du sen byter ut våra ord och termer mot dina tekniska tolkningar så renderar du oss bara som neandertalare som står och brölar och har fel i allt vi säger. Det kanske vi har men det är inte speciellt trevligt av dig att berätta det för oss. Dessutom är det inte alls onödigt med bilder, du använder själv flertalet av bilderna för att förklara colorbleed som du kallar det. Färgkontrasten jag svamlade om handlar om skillnaden i nyanser på färger som i sina bit-värden ligger nära varandra. Den ljusaste CYAN ser exempelvis närmast identisk ut med den ljusaste GRÖNA på en RGBkabel men får plötsligt en egen identitet via RF. Den ljusar även upp de mörkare färgerna och får upp dom till närmare mitten färgerna vilket öppnar upp möjligheter för skönare gradienter. Ska man applicera teknisk logik på det hela så ger RF en skön optimal palett på ett Sega Master System med lagom skillnader mellan de olika färgerna vilket gör det enklare att skapa bra grafik och så slipper man tro att man är färgblind Komposit är i jämförelsen nästan alltid tråkigt mättat och mörkt pga magi?
Hurvida sen någon använt/använder sig av det här återspeglas i produktionskvaliten precis som alla andra element. Man får såklart alltid se upp med fulchipp , billiga söndagsexemplar, master system 2, gamegear, megadrivekonverters och brasilianska 4megabit versioner precis som alltid. Det ligger på vårt ansvar som fans att ha den allra bästa hård och mjukvaran, även om vi behöver bygga och skapa den själva
AlmostOriginal:
Blev lite avis nu när jag sitter här med min gamla sunkiga RF-kabel som jag alltid tänkt vart hitech. Får linda in den i lite folie
.Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 16:11
AlmostOriginal wrote:
nissling / Henke: http://www.mmmonkey.co.uk/console/downloads/AES.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Aha, den kom med båda! Gällde det även JAP?
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 17:15
bobnimbe: Om det är original så är det inte mycket att hurra för. ![[thumbdown]](https://www.ssdb.se/images/smilies/thumbdown.gif "Dåligt")
Men aluminium folie är inte så dyrt så "Wrap on brother" 
Henke: http://www.neogeoforlife.com/downloads. ... file_id=62" onclick="window.open(this.href);return false;
Jag förstår dessvärre inte JAP men om jag fattat det rätt så gjorde dessvärre inte det.
Men aluminium folie är inte så dyrt så "Wrap on brother" Henke: http://www.neogeoforlife.com/downloads. ... file_id=62" onclick="window.open(this.href);return false;
Jag förstår dessvärre inte JAP men om jag fattat det rätt så gjorde dessvärre inte det.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 17:40
Ok så PAL kom med båda, JAP troligtvis endast komposit.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Jul 2013, 18:33
Nu har jag faktiskt plågat mig igenom inlägget. Du må vara intresserad av ämnet, men det är knappast alla här som orkar bry sig om all terminologi. Sen finner jag det väldigt rogivande att du dissar personers teorier som felaktiga för att lansera dina egna som sanna.
TomCrazy wrote:Det finns endast en anledning till varför man någonsin ens skulle överväga att köra genom RF. Och det är om man av nostalgiska själ absolut vill uppleva spelbilden precis på samma sätt som man upplevde den när man var liten. Detta gäller självklart då endast de personer som spelade genom RF när de var små.Kan-inte-sluta-skratta. Jag växte upp med ett MD med en specialtillverkad kompositkabel från Brio. Det gör jag inte längre.
TomCrazy wrote:Men nu var mitt inlägg inte menat att förespråka varken RGB, komposit eller RF, utan snarare att försöka ge en teknisk förklaring till hur saker och ting faktiskt fungerar.Du skojar? Hade det varit målet med ditt mastodontinlägg hade det varit bättre att skriva en neutral text.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:02 Sep 2013, 17:23
vet inte om det är rätt tråd eller det säljaren skriver stämmer, men stor skillnad verkar det ju vara
http://www.tradera.com/mega-drive-super ... _189707565" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.tradera.com/mega-drive-super ... _189707565" onclick="window.open(this.href);return false;
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:06 Oct 2013, 22:53
Tack för mycket intressant tråd!
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Dec 2014, 23:00
Jag "Upptäckte" en sak idag. Om man ställer in hög brus reducering på lcd så blir bilden mycket bättre. (Rf)
DSC_0068.JPG (2.41 MiB) Viewed 31253 times
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:25 Dec 2014, 23:06
Det är snart dags för mig att publicera min recension på XRGB-Mini. Om någon tror att man kan ut bättre bild ur en Mega Drive med RF än vad man kan få ut med RGB genom Minin som i sin tur är korrekt kalibrerad så kommer vederbörande att gråta av avundsjuka när den får se hur sistnämnda uppsättning presterar.
Och ni som inte tror mig får gärna komma över hit någon gång för att få se det med era egna ögon.
Och ni som inte tror mig får gärna komma över hit någon gång för att få se det med era egna ögon.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:31 Dec 2014, 10:39
nissling wrote:Om någon tror att man kan ut bättre bild ur en Mega Drive med RF än vad man kan få ut med RGB genom Minin som i sin tur är korrekt kalibrerad så kommer vederbörande att gråta av avundsjuka när den får se hur sistnämnda uppsättning presterarDå det inte riktigt är "bäst bild" den här tråden ville diskutera från första början, har jag svårt att se det. Sen har det blandats hejvilt vad som egentligen menas med att RF är överlägset. Men utifrån det illm från början menar och de som håller med honom är det ingen som kommer bli avundsjuk på din bild.
Re: Därför är RF överlägset - lägg ner RGB-hetsen!
PostPosted:31 Dec 2014, 11:55
Och vad vet du om funktionerna som finns i Marvell QDEO-chippet? Det går mycket väl, om man vill, att få ut ditheringeffekter med Minin genom att justera skalningen även om man kör med RGB. Fördelen att göra det istället för att använda komposit (eller RF, vilket inte ens är nödvändigt) är att man slipper bruset och den inkorrekta färgåtergivningen. Nu blir iofs återgivningen inte lika bra med felaktig skalning som den blir med korrekt sådan och då jag alltid prioriterar återgivning så är det alltid RGB + korrekt kalibrerad Mini som gäller, men om man nu vill ha ditheringeffekter så kommer de att se mycket bättre ut med RGB och Mini än vad det gör med era alternativ.
Kort svar: Nej, RF är definitivt inte överlägset. Snarare tvärtom, hur du än försöker se på det (högst brusnivå, monoljud och ditheringeffekter går att få till betydligt bättre med andra metoder eller signaler).
Det går mycket väl, om man vill, att få ut ditheringeffekter med Minin genom att justera skalningen även om man kör med RGB. Fördelen att göra det istället för att använda komposit (eller RF, vilket inte ens är nödvändigt) är att man slipper bruset och den inkorrekta färgåtergivningen. Nu blir iofs återgivningen inte lika bra med felaktig skalning som den blir med korrekt sådan och då jag alltid prioriterar återgivning så är det alltid RGB + korrekt kalibrerad Mini som gäller, men om man nu vill ha ditheringeffekter så kommer de att se mycket bättre ut med RGB och Mini än vad det gör med era alternativ.Kort svar: Nej, RF är definitivt inte överlägset. Snarare tvärtom, hur du än försöker se på det (högst brusnivå, monoljud och ditheringeffekter går att få till betydligt bättre med andra metoder eller signaler).